Антон Липовский: Ну и в завершение, как обещали, про работодателей, которые все чаще оценивают кандидатов не только по резюме, но и по цифровому следу. Именно цифровому следу и наша заключительная тема посвящена, мы об этом рассказывали накануне. Смотрят и на активность в сетях, что и как обсуждаем и комментируем, насколько негативно настроены, провокационно, в конце концов. Ну и кроме того, важно, где вы регистрируетесь, какую информацию оставляете и в каком качестве. Сегодня мы решили вновь поднять серьезную тему в повседневной жизни каждого – цифровой след: возможность, ответственность, личная свобода. Ведь даже про тех, кто находится, казалось, бы, в самых удаленных местах нашей планеты, уголках нашей страны, ну, что-то найти да можно, согласитесь. К нам подключается в этой студии Руслан Рашитханов, заместитель директора Института информационной и медиабезопасности Московского государственного юридического университета имени Кутафина. Руслан, здравствуйте! Руслан Рашитханов: Здравствуйте! Мария Новикова: Руслан, вам доброе утро! И вот первый мой вопрос: вот какие действия наши в интернете могут иметь какие-то негативные последствия? Вот те самые цифровые следы, которые мы оставляем. Поскольку мы начали с того, что на работу могут не взять, если ты что-то там где-то прокомментировал, что теперь уже работодатель даже и за этим следит. Руслан Рашитханов: Ну, смотрите, здесь есть как бы две плоскости рассмотрения этого вопроса. Во-первых, есть буква закона, и есть, во-вторых, интерес работодателя. Что касается буквы закона, то те деяния, которые мы осуществляем в интернете, они не сильно отличаются от тех деяний, которые мы осуществляем в обычной жизни. То есть мы можем быть привлечены к ответственности в интернете практически за все то же, ну, опять-таки, с учетом специфики самого действия, за то, что мы можем быть привлечены в обычной жизни. Например, это оскорбление, клевета, либо, что более страшно, действия, связанные с экстремизмом либо распространение экстремистских материалов. Что касается тех деяний, которые могут потенциально заинтересовать будущего работодателя, то это не совсем подпадает под букву закона. У нас есть в контексте взаимоотношений работодателя и потенциального работника Трудовой кодекс Российской Федерации. Он предусматривает основания для расторжения трудового договора. И там нет ни слова, что там с работником может быть расторгнут трудовой договор на основании какого-либо поста в интернете. Да, есть некоторое исключение, опять-таки, оно не покрывается постом, это связано с раскрытием коммерческой или иной тайны. Может быть, слышали, в России недавно уволили сотрудницу за раскрытие информации в искусственный интеллект, собственно говоря. Но это никак не связано с самой спецификой интернета. Это больше связано опять-таки с раскрытием информации, охраняемой законом. Что касается именно процесса принятия на работу, то там в действие вступает не закон, а субъективный интерес работодателя. Отделы комплаенс, отделы службы безопасности, внутреннего контроля проверяют потенциального сотрудника, кандидата на предмет наличия потенциальных рисков, дабы он не принес компании каких-то проблем в будущем, потенциальных. Но опять-таки закон эту сферу не регулирует. Мария Новикова: Ну мы же вот неоднократно слышали о тех случаях, когда, например, родители учащихся предъявляют претензии учителям за то, что они что-то там публикуют в интернете, какие-то фотографии, которые родительскому сообществу не очень по душе. И соответственно, иногда… Антон Липовский: Максимально негативные… Мария Новикова: да, принимаются решения вот такие, как увольнение человека. Руслан Рашитханов: Да, я слышал об этих случаях. Но тут в чем особенность? Эти решения об увольнении, как правило, принимаются на основании заявления самого учителя. У нас есть в Трудовом кодексе особенности расторжения трудового договора с людьми, которые занимаются воспитательной деятельностью, если они, как бы, совершают явно аморальные поступки. Но те посты, которые как раз-таки получили наибольший резонанс, они почему получили резонанс? Потому что они очень дискуссионные, они заинтересовали общество. Общество разделилось на тех, кто поддерживает учителя, и тех, кто опять-таки его осуждает. И эти случаи редко относятся именно к явно аморальным поступкам. Если явно поступок аморальный, да, такое основание в Трудовом кодексе есть. Если он под такой критерий аморальности и в области этики ничего существенно не нарушает, то это, скорее, вопрос уже опять-таки выходящий за рамки права. Тут как учитель будет выстраивать свои отношения с родительским корпусом. При этом, ну, я думаю, довольно очевидно, здесь уже я скажу позицию, как человек, не как юрист, если уже отношения с родителями школы испорчены, вряд ли учитель сам захочет далее продолжать свою работу там. И здесь это опять-таки не в плоскости права. Антон Липовский: Вот с точки зрения вообще каких-то красных границ, как мы защищены в цифровой среде? Вот вообще к какому документу можно обратиться? Потому что на самом деле вопрос-то – это не какая-то там демагогия, это действительно очень важный вопрос. Авторские права, когда у тебя могут что-то просто подтянуть и выдать за свое. Возможно, ты высказывал свое мнение, выдали за оскорбление. Или наоборот, ты посчитал, что тебя оскорбили, а человек говорит: «Нет, я просто высказал свое мнение». Как здесь можно расчертить эти границы? Сегодня ведь до судов многие моменты доходят. Руслан Рашитханов: Вы знаете, я могу разделить эту проблемы на две ключевые плоскости. Во-первых, это плоскость публичного интереса и плоскость частного интереса. Что касается плоскости публичного интереса, то здесь у нас два ключевых акта. Это Кодекс об административных правонарушениях Российской Федерации и Уголовный кодекс Российской Федерации. Понятное дело, что касается вот того, что вы озвучили, это оскорбление либо клевета, у этого есть определенные признаки. У нас любое оскорбление, опять-таки, даже любое слово, любая критика, любой негативный комментарий с негативным контекстом не будет квалифицироваться, как оскорбление. У этого есть определенные юридические признаки и критерии. Опять-таки, в целях недопущения чрезмерно расширительного толкования закона и повышения риска вот как раз-таки несправедливого применения этого закона. Что касается Уголовного кодекса, то опять-таки, у нас там есть целый ряд состава в виде и клеветы, самое страшное, конечно, сегодня – это оправдание террористической деятельности либо преступления различного рода экстремистского характера. Антон Липовский: Ну, крайности мы не берем. Руслан Рашитханов: Да, крайности не берем, да. Там, в принципе, эти красные линии довольно легко увидеть. А что касается оскорблений либо клеветы, распространения сведений… Антон Липовский: Авторские права опять же-таки. Руслан Рашитханов: А они относятся опять-таки к зоне частного интереса, я о них сейчас скажу. А вот что касается зоны публичного интереса, там обычный бытовой разговор или обычная бытовая критика, ну нет таких кейсов, которые бы были сильно спорными или осуждены обществом, когда это признавалось несправедливым или незаконным. То есть там довольно сложно нарушить закон. Что касается частного интереса, то тут есть опять-таки тоже две плоскости. Во-первых, то, что вы сказали, это авторские права. Или можно брать гораздо шире, это исключительные права. У нас это регулирует целая часть, раздел Гражданского кодекса Российской Федерации. И они у нас защищены достаточно хорошо. То есть, в принципе, у нас, если вы обнаруживаете, что ваши исключительные права нарушены, авторские права нарушены, как вы сказали, мы имеем право обратиться либо в судебном порядке, либо в порядке ином, опять-таки, в зависимости от специфики нарушения. Плюс, у нас к этому часто присоединяют еще защиту изображения гражданина. У нас Гражданским кодексом защищается изображение гражданина. Опять-таки, есть определенные… Антон Липовский: Что важно, да? Руслан Рашитханов: Да, да. Антон Липовский: В эпоху мошенничества такого активного. Руслан Рашитханов: Да, это очень важно. Но про это, знаете, у нас сейчас законодатель и оперативный штаб по борьбе с кибермошенничеством, который возглавляется вице-премьером, руководителем Аппарата правительства. Они отдельно прорабатывают законодательную базу, связанную с противодействием незаконному использованию дипфейков. Ну вот, возвращаясь к охране, защите, охране изображения гражданина, у нас в законодательстве все довольно детально прописано. И при этом, есть небольшие изъятия, если это случай, если вы публичное лицо, то есть, если вы депутат Государственной Думы Российской Федерации, вы не можете требовать удаления, потому что ваша деятельность сама по себе публичная. Либо, во-вторых, эта ваша съемка была осуществлена в публичном месте, либо вы за договор или определенную сделку осуществляли эту видеосъемку. Опять-таки, вам заплатили деньги за то, чтобы вас снять, как модель, а потом говорите: «Удалите, я не хочу». То есть здесь нет. А вот если в иных случаях, вас сфоткали, или даже вот давайте другой пример приведу, наверное, для наших зрителей будет более актуальным. Вы разместили свою фотографию в интернете. Кто-то взял эту фотографию и использует в своих целях. Это нельзя. Антон Липовский: Вот, интересно. Руслан Рашитханов: Да, этого нельзя делать. 152 закон, Федеральный закон о защите персональных данных, он детально об этом говорит. Поскольку изображения гражданина и вообще любые сведения, которые так или иначе у нас позволяют идентифицировать человека, относятся к области персональных данных, они не могут быть распространены или использованы без согласия гражданина по общему правилу. Антон Липовский: Это же цифровая среда? Обращаться, если что, в МВД? Просто в полицию, как мы и привыкли? Руслан Рашитханов: Там… Антон Липовский: Они разберутся? Руслан Рашитханов: не только в полицию, там в зависимости опять-таки от специфики нарушения. А если, допустим, с помощью вашего изображения там совершается чуть ли не преступление террористической, экстремистской направленности? Наверное, имеет смысл связаться с оперативной горячей линией Федеральной службы безопасности для того, чтобы опять-таки в целях более быстрого реагирования… Антон Липовский: Что тоже важно. Руслан Рашитханов: Да, что тоже, безусловно, важно. Мария Новикова: Да. Ну тема цифрового следа, учитывая темпы развития технологий, очевидно, очень непростая. И вот мы решили понять, как смотрит на этот вопрос большая часть аудитории. Провели опрос. Коллеги спрашивали: «А вам не стыдно за ваш контент в интернете?». И вот что нам ответили. ОПРОС Антон Липовский: Вот что «триггерит» и что «не триггерит»? И главное, насколько это все остается в качестве цифрового следа? Надолго ли, навсегда ли? Мы сейчас обсудим уже с Екатериной Григорьевной Тихомировой. Она к нам подключается на прямую связь, профессор, ведущий эксперт лаборатории цифровых технологий в гуманитарных науках Национального исследовательского ядерного университета МИФИ. Мы вас приветствуем, здравствуйте! Мария Новикова: Екатерина Григорьевна, доброе утро! Екатерина Тихомирова: Доброе утро! Вообще, конечно, вот послушала немного со стороны эфир, правовой ракурс не такой простой, да, конечно. Антон Липовский: Вообще не так прост. Екатерина Тихомирова: У нас есть действительность, у нас есть правовая реальность. Но то, что сейчас происходит, да, с распространением технологий, искусственного интеллекта, это все значительно будет менять. И будет значительно меняться регулирование правовое. Но вот то, о чем говорилось в вопросе, обращает нам к философским, экзистенциальным основаниям. Практически каждый человек отметил то, что ему там за что-то было стыдно. Когда возникает ощущение стыда? Когда есть некий эталон. И тут мы обращаемся к культурным основаниям. То есть в культуре сформировались так называемые внешние такие раздражители, что люди с ними сравнивают свою успешность, свою статусность и другие формы выражения своих социокультурных практик. Но вот почему это вообще все происходит? Возникновение цифровых проекций, возникновение цифровых двойников и, соответственно, возникновение цифровых следов? Дело в том, что буквально еще, например, около 30 лет назад существовало такое понятие, оно, конечно, научное, и сейчас есть – виртуальной реальности. Она была отделена от реальности природной, теплой, телесной реальности. А теперь это все переплелось. То есть человек представляет себя в цифровом мире, он там работает, он там совершает различные действия. У него там романтическая коммуникация, у него там досуговая коммуникация обычно, и так далее, и тому подобное. То есть он представляет себя там, и тот мир представляет его здесь. То есть вот этот разрыв, эта граница, она практически на сегодняшний день стерлась. И получается, что возникла особая, даже уже не цифровая, а смарт-реальность. И вот естественно, что люди стали рефлексировать, задумываться об этом. И на сегодняшний день появились так называемые цифровые экспаты. То есть, есть те, кто хотят оставлять свои следы, и они должны быть красивыми, успешными и так далее. А есть те, кто эти следы вообще не хотят оставлять, то есть они хотят оттуда уходить. Я думаю, что вы тоже с такими сталкивались. Антон Липовский: Екатерина Григорьевна, да, поскольку ограничены во времени и не можем, конечно же, не спросить про этот самый цифровой след. Есть такое мнение устойчивое, что интернет все помнит. Как ни подчищай, невозможно уйти без следа. Начиная от фитнес-трекеров, заканчивая социальными сетями, банковскими приложениями, Госуслуги и так далее. Екатерина Тихомирова: И не только банковскими приложениями. Я думаю, что каждый ходил в магазин и оставлял там данные для скидочной карты. То есть все то, что было когда-то загружено, когда люди покупали корм для собак или там покупали себе парфюм в магазине, или еще что-нибудь в этом духе, оно все существует в интернете. То есть там есть не только фотографии или наши голосовые записи, или что-то там еще. Там есть все. То есть это буквальная цифровая проекция. И вот в Европе, например, коллеги приняли законы уже давно, в 2014-м году, о том, что человек имеет право обратиться в разные службы для того, чтобы удалить эти цифровые следы. То есть человек имеет право на цифровое забвение, живой человек имеет право на цифровое забвение. Но дело в том, что это достаточно сложно удаляется. А на сегодняшний день, вот еще с развитием технологий искусственного интеллекта это удалить практически невозможно. То есть то, что однажды было выгружено, уже попало, например, в датасеты для обучения, которые лежат в открытом доступе. То есть где-то там что-то хранится. Да, они деперсонализированные, эти данные к сегодняшнему дню. Но, тем не менее, оно там есть. То есть мы можем констатировать такой фундаментальный факт – больше оттуда ничего не удаляется. Вот все. То есть оно в каком-то виде существует. Либо не в прямом изображении, в буквах и так далее, но в виде фарша цифровой информации. И с этим человеку придется смириться, как бы он этого не хотел. То есть буквально для того, чтобы сбежать из цифрового мира, надо уехать на необитаемый остров. Антон Липовский: Это точно. Мария Новикова: Да. Антон Липовский: Екатерина Григорьевна, спасибо вам огромное за это мнение. Мария Новикова: Спасибо большое! Антон Липовский: Екатерина Тихомирова с нами была на связи, профессор, ведущий эксперт лаборатории цифровой технологии в гуманитарных науках Национального исследовательского ядерного университета МИФИ. Мария Новикова: Ну вот Екатерина упомянула о цифровом забвении, и в этом году расширился механизм. Она говорит, что невозможно удалить. Но все-таки оказывается, это уже на законодательном уровне зафиксировано. Если мы хотим, куда нам обращаться? Только ли в поисковики? Или есть еще какие-то другие? Антон Липовский: Что делать, Руслан? Руслан Рашитханов: Вы знаете, с учетом ограниченного времени я могу сказать, что у нас это детально урегулировано. То есть у нас законодатель сделал все максимально, чтобы защитить права гражданина в этой области. Но я поддержу Екатерину Григорьевну в каком моменте? То, что у нас субъекты в цифровой среде не ограничены исключительно поисковиками. У нас есть целые даже организации некоммерческого типа и за рубежом, которые, как только любая информация туда поступает, они сразу на свои жесткие архивы, жесткие диски всю эту информацию копируют. Она хранится там, а оттуда вы уже ее никак не удалите. Из такого широкого паблика вы можете ее удалить. Но тем не менее, я отчасти согласен, полностью эту информацию вы из сети не уберете. Мария Новикова: Ну хотя бы чтобы запросы не выдавались, насколько я знаю, вот можно сделать. Руслан Рашитханов: Такое возможно, да, действительно, такое есть. У нас законодательный механизм прописан. Опять-таки, там в зависимости от случаев, в зависимости от типа информации, отдельные пути есть. Но при этом гражданину такое право предоставлено. Антон Липовский: Но все-таки мы приходим к достаточно банальной формуле: главное – быть предельно аккуратным, как и в любой среде. Руслан Рашитханов: Все верно. Антон Липовский: Ох, друзья, в любом случае интернет, как мы поняли, все помнит, но есть нюансы. И вот, что самое интересное, что наши права все-таки и в цифровом поле тоже защищены, об этом нужно знать. Надеюсь, что мы об этом сегодня рассказали. Руслан Рашитханов с нами сегодня был в этой студии, заместитель директора Института информационной и медиабезопасности Московского государственного юридического университета имени Кутафина. Руслан, спасибо большое! Мария Новикова: Спасибо большое! Антон Липовский: В забвение уходить не будем, друзья, мы вернемся завтра в это же время. Общественное телевидение России, далее большой утренний выпуск новостей. Мария Новикова: До свидания!