Цирк без животных
https://otr-online.ru/programmy/otrazhenie-1/cirk-bez-zverei-81904.html Петр Кузнецов: Маша, слон не рожден...
Мария Карпова: Да что ж тебе этот слон-то!
Петр Кузнецов: Травма детства. Слон не рожден для того, чтобы прыгать на шаре перед людьми, – ему нужен простор! Обезьяне нужно дерево!
Мария Карпова: Как говорят режиссеры в театре: «Запомни это состояние».
С нами на связи Евгения Шилова, начальник отдела зоотехнической и ветеринарной работы Росгорцирка. Евгения, здравствуйте.
Евгения Шилова: Здравствуйте. Рада всех приветствовать.
Петр Кузнецов: Мы тоже.
Мария Карпова: Тоже рады. Будешь задавать Евгении этот же вопрос?
Петр Кузнецов: Евгения слышала, не будем тратить время.
Мария Карпова: Да. Евгения, как ответите Петру?
Евгения Шилова: Должен ли слон забираться на шар?
Мария Карпова: Строго говоря, да.
Евгения Шилова: Вы знаете, у нас в государственных цирках используют элементы дрессуры, которые лежат в рамках возможностей животных, т. е. животным самим интересно сотрудничать с артистами. Потому что для многих артистов животные – это партнеры, это не какие-то подчиненные, это именно с точки зрения партнерства и сотрудничества с человеком рассматривается.
Мария Карпова: Да. Но как раз просто Петр начал с того, что слон изначально не рожден для этого, он рожден для дикой природы, где там живут слоны, в Африке, в Азии.
Евгения Шилова: Да. Но у нас в России слонов нет, и цирк – это то место, где наши дети могут увидеть слона.
Мария Карпова: Вот, да. И действительно, если раньше цирки и зоопарки были чуть ли не единственной возможностью, особенно для детей, увидеть экзотических животных, то сегодня есть и телевидение, и интернет, и они предоставляют огромные возможности. Вот не теряется ли сегодня смысл пребывания животных в цирке?
Евгения Шилова: Вообще, смысл цирка – это демонстрация возможностей человека и животных, правильно?
Мария Карпова: Мы же не можем узнать у животного, хочет ли оно свои возможности демонстрировать.
Петр Кузнецов: Я точно не могу ответить на этот вопрос.
Евгения Шилова: Нет, если животное не хочет, его не заставить. Вы поймите то, что животных, если с ними обращаться плохо, если их заставлять из-под палки, животные ничего не будут показывать. То есть здесь это тот этап, когда сотрудничество с человеком достигает такого, что животные взамен на похвалу, на поощрение, на хорошее отношение между артистом и животным демонстрируют это другим.
Мария Карпова: Кто сегодня следит за тем, как животные содержатся в цирках?
Евгения Шилова: Во-первых, напомню то, что у нас есть федеральный закон 498-й «Об ответственном обращении с животными», и сейчас деятельность всех цирков лицензируется, т. е. мы в рамках постановления правительства получаем лицензию на демонстрацию животных в культурно-зрелищных целях. И это постановление очень строго определяет критерии, которым должен соответствовать цирк, в т. ч. и с точки зрения отношения к животным.
То есть у нас в Российской государственной цирковой компании есть целая ветеринарная служба, в каждом филиале имеются ветеринарные врачи. Есть в генеральной дирекции зоотехник, который постоянно контролирует рационы кормления, ветеринарные врачи в филиалах присутствуют на репетициях, постоянно проводят осмотр животных за кулисами... То есть как раз с точки зрения контроля жестокого обращения с животными у нас в государственных цирках все в порядке.
Мария Карпова: Что будет, если все-таки такое решение примут, будут распределять... понятно, что это не в один день произойдет, но потихонечку... животных по тем же реабилитационным центрам? Если животное из цирка сейчас переместить, например, в тот же зоопарк, там сможет оно приспособиться?
Евгения Шилова: Во-первых, зоопарки не располагают подобными территориями. Мы с этим сталкивались, и не раз, когда заходит речь о, допустим, конфискации каких-то животных от недобросовестных владельцев, предлагают в цирк, предлагают в зоопарк, и многие зоопарки отказываются, потому что по требованиям они не могут предоставить этому животному адекватное по размеру помещение или вольер, условия какие-то для содержания.
А реабилитационных центров практически нет, т. е. это можно посчитать по пальцам одной руки. Приютов, как планируется в поправках к закону, тоже даже не предусмотрено пока ни в бюджете, ни в строительстве, вообще нигде. То есть нет, этих организаций просто нет. То есть у нас в Российской государственной цирковой компании, например, сейчас практически 1 100 животных – куда мы денем этих животных?
Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, почему цирк не может обойтись без номеров с животными? Там же очень много других каких-то механик. Дети могут пойти на клоунов, акробатов, это тоже очень зрелищно и запоминающееся, ну и т. д., дополнить программу чем-то другим.
Евгения Шилова: Все правильно. Но есть разные зрители: есть зрители, которым нравится красота человеческого тела и возможности человеческого тела; есть зрители, которым нравятся животные. Поэтому наша задача – как раз предоставить это разнообразие, т. е. у каждого должна быть возможность смотреть на то, что ему нравится.
И я хочу тоже напомнить то, что цирк с животными – это классический русский цирк. То есть как вообще начинался цирк? Цирк – это круглый манеж, и все начиналось с конного цирка у нас в России. И сейчас количество животных, которые представлены на манеже, конечно, достаточно большое, т. е. у нас в филиалах практически 60 видов животных, которых можно продемонстрировать со своими номерами, какими-то трюками зрителям. Русский цирк, это классический русский цирк с животными.
Мария Карпова: То есть вы к тому, что цирк сейчас, арена особенно выглядит так, потому что она когда-то была построена именно для представлений с животными, да.
Евгения Шилова: Все правильно.
Мария Карпова: Финансовая точка зрения. Насколько такой запрет может ударить по доходам от выступлений?
Евгения Шилова: Здесь я, к сожалению, не могу сказать, потому что это все-таки не мой вопрос, я больше занимаюсь животными и защитой животных. Но хочу сказать то, что содержание животных – это недешевое удовольствие: допустим, в рационе тигра не меньше 6 килограммов мяса, а слон съедает около 60 килограммов фруктов и овощей ежедневно.
Петр Кузнецов: Еще одна деталь, здесь просто я хочу вопрос пересказать от нашего телезрителя, который возмущается и зоопарками в том числе, потому что там животные в клетках, но они хотя бы на свежем воздухе. А получается, что даже и света белого не видят те животные, которые в цирке находятся? Или с ними как-то гуляют? Как это происходит? Это вопрос.
Евгения Шилова: У нас практически в каждом филиале есть дворы, где организовываются левады, и, когда погодные условия позволяют, у нас животные постоянно находятся на выгуле. А в весенний и летний сезон вольеры у нас собираются прямо во дворе и животное находится под солнышком. Вольеры просторные, т. е. птицы могут, допустим, летать с жердочки на жердочку, попугаи, обезьяны очень любят принимать солнечные ванны, им в вольерах размещают ветки с листвой, с ягодами, т. е. так, чтобы максимально...
Петр Кузнецов: Понятно. Хорошо!
Евгения Шилова: Мы стараемся максимально адаптировать к естественной среде для животных.
Петр Кузнецов: Ответ на вопрос телезрителя.
Мария Карпова: Спасибо большое! Евгения Шилова была с нами на связи, начальник отдела зоотехнической и ветеринарной работы Росгосцирка.
Напомню, у нас продолжается голосование: как вы считаете, нужно ли запретить цирк с животными? – «да» или «нет» на номер 54-45. Дозванивайтесь в прямой эфир, высказывайте ваше мнение по номеру 8-800-222-00-14. WhatsApp тоже для вас работает по номеру +7-925-762-44-48.
Петр Кузнецов: Тут есть очень интересное предложение от телезрителей... они же сами на то напрашиваются... заменить животных квадроберами.
Мария Карпова: Да, я видела это сообщение, думала, можно его прочитать или нельзя.
Петр Кузнецов: Можно, а почему бы и нет? Они же изображают животных – почему бы и нет. Слон будет гулять на воле, а квадробер – изображать слона и выступать. Я думаю, что мы как раз удовлетворим многие потребности: и тех не запретят окончательно, и они найдут свою возможность, свою, так сказать, арену, и животные будут целы.
Мария Карпова: «У нас в Калининграде есть слониха, ей 54 года, прелестница по кличке Прегола. Шикарное содержание, но в глазах...»
Петр Кузнецов: ...печаль, конечно. По глазам все видно.
Мария Карпова: Да: «...которые кричат: «Как вы мне надоели! Отстаньте от меня!»» Ну это невозможно, потому что мы перекладываем на животных черты характера и какие-то проявления людей. Мы не знаем, грустные у нее глаза, не грустные.
Петр Кузнецов: Именно поэтому я не стал спорить с Евгенией, которая говорила, что животным нужно вот это взаимодействие с человеком.
Мария Карпова: Тоже верно.
Петр Кузнецов: Она говорила про то, что ему нужна дрессировка, – ну камон...
Мария Карпова: То есть нельзя перекладывать на животных какие-то человеческие проявления...
Петр Кузнецов: Ну конечно, говорить за них. Так же как писать про то, что «а Петр не рожден быть ведущим», – тоже, знаете, это границы вы нарушаете.
Мария Карпова: «Здравствуйте. Мне тоже жалко животных, если думать о том, что их плохо содержат. Если они в хороших условиях, то почему бы и нет», – Анастасия прислала такое сообщение.
Петр Кузнецов: Запретить предлагает телезритель из Приморского края, видимо, с этого начинать. На самом деле нужно сказать, что авторы этой инициативы тоже говорят, что нужно постепенно решать эту проблему, не радикально взять и запретить, а запретить контактные зоопарки и передвижные цирки.
Мария Карпова: Кстати.
Петр Кузнецов: Ну вот да, на самом деле здесь, в этом плане я думаю, что к передвижному цирку уж точно вопросов больше, чем вот к тому цирку, который ты описала, что там, где ты была, своими глазами видела, что там все работает так, как максимально возможно.
Мария Карпова: Я тебе более того скажу, просто я хотела тебе сразу ответить, ты сказал, что ты своего сына никогда не поведешь в зоопарк... Я вот думаю: мне тоже жалко животных...
Петр Кузнецов: Да у него и запроса нет такого.
Мария Карпова: Я тоже против того, чтобы их мучили, наверное, даже дрессировали, но я бы своего ребенка все равно повела в зоопарк.
Петр Кузнецов: Чтобы... ?
Мария Карпова: И в зоопарк, и в цирк, потому что это впечатления.
Петр Кузнецов: В цирк, да. По мне, так это почти рядом.
Мария Карпова: Потому что у меня очень яркие впечатления детские от этого и я бы хотела, чтобы мой ребенок это же испытал.
Петр Кузнецов: Просто своими глазами увидел тигра живого, чтобы потом рассказывал: «Ты видел?»
Мария Карпова: Цирковое представление – это не только выступление животных, это в целом... Замолчала, все, не могу.
Петр Кузнецов: Понятно. Я и предлагал отменить номера с животными; это тоже будет шоу, большое представление, можно наполнить.
Мария Карпова: Можно... Все, у меня больше нет слов – выслушаем Сергея, нашего телезрителя.
Петр Кузнецов: Сергей, пожалуйста.
Мария Карпова: Сергей, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Я считаю, что цирк без животных – это не цирк. Это интересно, это познавательно.
Я что хочу сказать? Животное заставить силой что-то делать – это бесполезно. Потому что у меня у самого была собака, она 15 лет у меня прожила, ну и мы на охоту ходили с ней и пр. И что-то вот сделать то, что она не хочет, тем более силой, если ее бить, – это бесполезно. Это первое.
А второе. Если запрещать животных в цирке кто-то хочет, значит, уже, я так считаю, логично запретить зоопарки и запретить их содержание дома, потому что не видим, как и кто с ними обращается.
Мария Карпова: Спасибо, Сергей, очень интересное мнение.
Петр Кузнецов: Сравнивать собаку с тигром...
Мария Карпова: Сейчас еще выясним мнение нашего эксперта Центра правовой зоозащиты, Евгений Ильинский с нами на связи. Здравствуйте, Евгений Анатольевич.
Евгений Ильинский: Да, здравствуйте.
Дело в том, что запрет цирков – это не новая идея, она была еще в 1999 году отражена в первом законопроекте о защите животных, о жестоком обращении, на который наложил вето наш президент Владимир Владимирович Путин. И он этим самым спас Россию от катастрофы, потому что это чисто биоцентрические идеи, внедрение в массы биоцентрических идей, т. е. освобождение животных... Значит, любое общение с животными, и содержание в т. ч. животных дома, – это эксплуатация животных, т. е. это запретить цирки, зоопарки, запретить пчеловодство, всех сделать веганами – вот то, что нас ждало, если бы в 1999 году Путин не наложил вето.
Но эти идеи финансировались из-за рубежа фондами, которые сейчас признаны вражескими, и тогда не скрывалось, что были семинары, проводились за границей. Но впоследствии эти же организации радикальные зоозащитные стали финансироваться, все равно продолжали, и они добились в т. ч. внедрения у нас программы «Отлов, стерилизация, вакцинация, возврат», это чисто биоцентристский проект, т. е. освободить животных и тем самым как бы их защитить, понимаете, вот парадокс в этом, люди этого не понимают, а это идея освобождения животных. Здесь то же самое.
Никакого жестокого обращения в цирке в принципе быть не может. Как сказал предыдущий эксперт, это единение дрессировщика с животным, это единое их биополе, это единый организм, понимаете, это, наоборот, высшее достижение гармонии, понимаете. Никакое животное из-под палки, если его бить постоянно, оно ничего делать не будет, этого нет. Это все манипулирование сознанием масс, чтобы внедрить идею... Атака на культуру.
В общем, это, скажем так, вражеская диверсия, это однозначно, потому что я этим 30 лет занимаюсь, мы книжку написали на эту тему, и ноги растут из вражеских наших, так сказать, фондов. Поэтому это однозначно никакого отношения не имеет к защите животных и благополучию. Потому что будут оторваны сейчас животные от дрессировщиков, значит, в реабилитационные центры [будут помещены], где они просто никому не нужны, где они будут просто погибать, потому что они привыкли, они родились в цирке многие, они уже с молоком матери впитали эту обстановку, понимаете. Это будет такой стресс, что многие просто погибнут уже даже на этапе перевозки. Я знаю о чем говорю, потому что я 30 лет этим занимаюсь.
Поэтому просто-напросто на нас сейчас давят вот эти... В общем, это попытка развалить нашу культуру, понимаете, с разных сторон. Так что однозначно совершенно, это мое мнение.
Мария Карпова: Спасибо большое, Евгений Анатольевич! Вот такое емкое, достаточно короткое экспертное мнение. Евгений Ильинский был с нами на связи, эксперт Центра правовой зоозащиты.
Из Кемеровской области сообщение: «Хочу в цирк».
Предлагаю подвести итоги нашего опроса. Мы вас спрашивали: «Как вы считаете, нужно ли запретить цирк с животными?» Большинство все-таки считает, что нет, 56%. Ну ладно, не такая уж большая разница на самом деле.
Петр Кузнецов: Хорошо, сходите на выходных.
Мария Карпова: А может быть, вот мы и пойдем.
Петр Кузнецов: Давайте.
Мария Карпова: Да.
Петр Кузнецов: Фотки не забудьте прислать в WhatsApp.
Мария Карпова: Обязательно.
Петр Кузнецов, Мария Карпова, мы с вами увидимся уже завтра. Никуда не уходите, на «Общественном телевидении» еще много интересного. Пока-пока!