Мария Карпова: В первый же день на форуме состоялась яркая и довольно острая дискуссия о демографическом суверенитете. По ее следам мы обсуждаем проблему рождаемости в студии. Антон Липовский: Да. С нами на связи Сергей Валентинович Чесноков, руководитель проекта «Демографическая платформа.РФ». Сергей Валентинович, мы вас приветствуем, здравствуйте. Сергей Чесноков: Здравствуйте. Мария Карпова: Сделано много, много инициировано, огромные средства потрачены на программу стимулирования демографии, во всяком случае нам так кажется, обывателям. Может быть, для решения такой глобальной проблемы это мало? А может быть, все-таки есть какие-то сдвиги, которые мы пока не замечаем? Сергей Чесноков: Во-первых, мы понимаем, что если бы эти средства не были потрачены, то ситуация была бы значительно хуже. И считать, что эти деньги потрачены впустую, я бы не стал. Наоборот, это говорит о том, что очень большой приоритет в государстве, государство старается решить проблему, думает над этим. Но чего не хватает государству? Я думаю, что опоры на общественность, поскольку общественность лучше понимает вот проблемы жителей. Вот только что в эфире прозвучал вопрос, как раз вот два вопроса по поводу недоступности формы для школьников и недоступности, отсутствия возможности, чтобы привозить детей в школу. Эта проблема достаточно просто решается, это школьный автобус, такой автобус должен ходить на средства нацпроекта «Семья», этот нацпроект будет приниматься. Если там этой меры не будет, будет достаточно удивительно. Я надеюсь, что эта мера там будет. Что касается вот подготовки к школе... Мария Карпова: Простите, я вас перебью, Сергей Валентинович, просто самое любопытное, получается, что Наталья нам звонила как раз из Приморского края, как раз где вот где-то рядышком обсуждаются вот эти глобальные... Сергей Чесноков: А, да-да. Антон Липовский: И там не только вопрос логистики, а и вот вообще доступности каких-то секций, дополнительных образований и т. д. Сергей Чесноков: Да, я понял. Если, как сказать, вы передадите нам контакт того, кто звонил, то мы как от общественной организации можем обратиться в Министерство Дальнего Востока. Как раз мы состоим в рабочих группах по демографии и можем передать вот этот вот звонок, сигнал, поступивший к вам на телевидение, что вот не выплачивают 1 миллион рублей, да, который полагается, помощь, – надо разобраться, с чем это связано. Мария Карпова: Отлично! Так и поступим. Спасибо большое, Сергей Валентинович! Сергей Чесноков: Мы готовы к этому подключиться, это второй момент. Третий момент: вот у нас есть инициатива, и на самом деле это не совсем наша инициатива, это инициатива многодетного сообщества, чтобы накануне нового учебного года, в последнее воскресенье августа, был День многодетных. Почему накануне? Потому что как раз семьи собираются к школе. И вот это как раз этот праздник многодетных, это был бы хороший повод со стороны региональной власти, со стороны депутатов, со стороны благотворительных фондов оказать помощь многодетной семье, собрать ее к школе. Но помощь должна быть, не просто вот дали деньги, откупились – нет, это должен быть именно праздник многодетной семьи, чтобы вся семья могла собраться перед школой... она и собирается накануне учебного года... чтобы можно было рассказать о проблемах многодетных и рассказать о том, как власть поддерживает, где найти эти меры помощи. Потому что очень многое еще происходит из-за недостаточной информированности населения о тех мерах поддержки, которые есть. И сейчас властями, в частности, Министерством Дальнего Востока, один из приоритетов поставлен в том, чтобы меры помощи были проактивными, т. е. чтобы не население их искало и не получало, а чтобы власть сама с этой помощью выходила на население, предлагала выпадающий список... То есть через систему сервис-дизайна, через систему именно клиентоориентированности, систему семейных МФЦ... То есть в этом направлении работа ведется, и я думаю, что сейчас вот тоже в новом проекте «Семья» это все появится и какие-то проблемы будут решены, а те, которые не решаются, нужно обращаться вот в общественные организации, к депутатам и доносить обратную связь о том, как работает та или иная программа. Потому что, ну, не все видно из Москвы, особенно то, что происходит на Дальнем Востоке. Антон Липовский: Ну да, вот как сообщение из Кемеровской области: «Внук при школе серьезно занимается спортом, но выезд на какие-либо соревнования и форма весьма затратны». Мария Карпова: Ну да, т. е. одно дело подготовиться к школе, собрать ребенка к 1 сентября, другое дело – … Антон Липовский: Ну вот любое серьезное увлечение, я могу так сказать, общаясь с родителями из разных регионов, – это довольно затратная история, и не каждый бюджет семейный способен вот поддержать то или иное увлечение ребенка, это тоже факт, это правда. Я так понимаю, здесь же тоже существуют различные программы поддержки, если мы говорим про развитие детей вот согласно серьезным увлечениям? Сергей Чесноков: Ну конечно, семейный досуг детей и безопасная среда во дворе – это то, что действительно помогает семье. Я знаю, что на Дальнем Востоке есть программы дворового благоустройства, но очень важно, чтобы эти программы носили не просто вот такой, ну, хозяйственный характер, а чтобы это было увязано с созданием вот таких микросообществ, соседских сообществ вокруг семьи, именно чтобы вопросы проведения досуга детей тоже решались, и безопасная среда. Ну потому что, например, в советское время семья не думала о безопасности детей, просто отпускали на улицу. Сейчас это очень большая проблема, и родители вынуждены конвоировать своих детей и в школу, и в секции, и т. д. и постоянно переживать. То есть вот это вот нервное напряжение постоянное – оно очень негативно сказывается на демографической ситуации. Если это нервное напряжение с семей снять и семьи будут уверены в безопасности своих детей, что они будут доставлены на секции, в кружки, в школы, то люди совершенно по-другому будут уже думать о рождении следующих детей. Мария Карпова: Сергей Валентинович, вот и сейчас, и вообще очень много делается, мы сейчас об этом говорим, и вообще, многое делается для молодых семей именно с точки зрения финансовой. Многие говорят: «Я бы и хотел иметь детей, я бы хотел иметь несколько детей, но вот только надо на ноги встать, надо иметь вот эту вот финансовую подушку». А на деле мы видим, что многодетные семьи – это, пожалуй, не самые ситуированные семьи, т. е. не всегда самые финансово благополучные. И в регионах, где уровень жизни выше, рождаемость ниже. То есть не всегда, получается, это зависит от этого самого финансового благополучия. Видимо, не в этом дело. Антон Липовский: Борьба идеологий и... Сергей Чесноков: Взаимосвязь тут, конечно, не прямая. Мы знаем, что и в т. н. «развитых странах», в кавычках, там как раз с демографией все очень плохо, хотя экономическое благосостояние налицо. Здесь речь о готовности к созданию семьи и об ответственности. Здесь вот эта вот гиперответственность – она приводит к безответственности, к нежеланию заводить детей и заботиться о них. Но нужно готовить и на уровне школы, и на уровне вузов семьи, ну и нужно доносить ту мысль, что на самом деле и зарабатывать-то семья, ну и мужчина прежде всего, да и женщина, будут во многом больше, если будут дети, потому что это больший значительно стимул и мотив, для того чтобы продвигаться и по карьерной лестнице, и чтобы зарабатывать деньги. То есть не должно быть «вот когда мы там станем богатыми, добьемся чего-то, вот тогда заведем детей» – тогда уже может не быть репродуктивного здоровья достаточного, уже родители будут не в том возрасте, чтобы помогать вам с детьми. Поэтому на самом деле чем раньше заводить детей, тем лучше. Это может сказаться положительно и на учебе, как это ни парадоксально звучит, потому что в советское время многие преподаватели как раз заводили детей, семью и на I, и на II курсе и очень многого добивались в науке. То есть это не только не мешало науке, но и, наоборот, во многом и стимулировало к более ответственной работе, и научной в т. ч. работе. Поэтому вот надо эти противоречия в головах прежде всего снять, эти стереотипы, которые навязаны нам были западными программами планирования семьи в 1990-е гг. Мария Карпова: Сергей Валентинович, прошу прощения, что перебиваю. Мы вернемся к нашему разговору, к нашей очень интересной дискуссии сразу после выпуска новостей с Ксенией Гусевой. НОВОСТИ Антон Липовский: Как правильно уже начали говорить до выпуска новостей... Мария Карпова: Я предлагаю все-таки нашему эксперту закончить про западные ценности, про которые мы как раз начали. Мы перебили Сергея Валентиновича. Просто есть как раз сообщение на эту тему: «Конечно, в течение 30 лет внушали детям и молодежи западные ценности. Сколько мы в школе пытались бороться с этим в 1990-е и в 2000-е, но...» Сергей Валентинович, прервали мы вас – может быть, хотите что-то добавить? Антон Липовский: Вот мы о том же, количество денег и идеологическая составляющая. Сергей Чесноков: Да. Дело в том, что у нас в 1994 году наша страна подписала Каирские соглашения, согласно которым мы отказывались от суверенитета в управлении демографическими ресурсами. То есть там подразумевалось, что мы и природными ресурсами своими не способны каждая страна по отдельности управлять, только мировое сообщество, и демографическими. Были введены программы планирования семьи. Вот эти программы, они как раз подразумевали различного рода установки, что «нужно сначала карьеру, потом рождение детей», что «не надо плодить нищету», поэтому «надо делать больше абортов», и «не надо создавать многодетные семьи»... А на самом деле эти программы, это было отнюдь не планирование семьи, потому что в планировании самом по себе ничего плохого нет, но как раз за этим словом скрывался контроль за рождаемостью и на самом деле сокращение численности населения стран-конкурентов. И такие программы были не только в нашей стране, но и в Индии, в Китае, особенно в многочисленных странах. И сейчас и Россия опомнилась уже и не стала пролонгировать в 2014 году эти соглашения, развернула, наоборот, пронаталистскую политику, т. е. политику в поддержку рождаемости. (Пронатализм – это значит за рождаемость.) И тот же самый Китай отказался от программы «Одна семья – один ребенок» и уже стимулирует рождение второго, третьего детей. Но уже Китай не может так просто выйти из штопора вот этого вот кризиса, хотя китайцев немало в мире, но тем не менее даже Китай оказался в кризисе. И вот сейчас ситуация в мире, она, собственно, сложилась так, что если раньше у нас основные заявления делались властью на Санкт-Петербургском экономическом форуме, то сейчас мы ожидаем серьезных заявлений именно на Восточном экономическом форуме, потому что произошла переориентация. Собственно, западные страны – это страны вырождаемости, там, где как раз рождаемости нет, там идет вырождение, это налицо уже. А страны БРИКС, среди них есть страны, у которых достаточно высокая рождаемость: та же Индия – она самовоспроизводится, латинские страны даже имеют положительную рождаемость. И сейчас... Мария Карпова: Сергей Валентинович, вот вы упомянули Китай, как раз сегодня уже который день в нашем эфире все больше смотрим на Восток, упомянули Китай. Может быть, что-то можно подсмотреть от их демографической политики? Сергей Чесноков: Не получится. Мария Карпова: Почему? Сергей Чесноков: Не получится, потому что Китай как раз очень сильно, к сожалению, отравлен вот этой идеологией планирования семьи, и его сейчас по численности населения в ближайшее время будет обгонять и уже обгоняет Индия... Антон Липовский: Уже обогнала. Сергей Чесноков: Потому что в Индии эти программы тоже были развернуты, но не в такой степени. Но тем не менее, все равно Китай – это очень многочисленная страна, и если взять, например, Амурскую область, которая граничит с Китаем, то, для сравнения, север Китая считается наименее заселенным, т. е. он не густозаселенный, но ближайшая провинция северная к Амурской области – это 40 миллионов человек, 39 миллионов человек. А Амурская область, там речь идет о миллионе человек, считая там и другие области... То есть это вот соотношение... То есть даже экономически, да, сейчас инвестиции пошли в Амурскую область, Дальний Восток, но вопрос ведь в том, а кто будет реализовывать многочисленные проекты, будут ли люди. То есть нужно создавать, нужно создавать во многом буферную зону именно еще демографическую, потому что мы просто не сможем даже в партнерстве находиться с Китаем, потому что у нас не хватает людей. То есть Дальний Восток очень нуждается в людях, и это не только в рождаемости, но и в том, чтобы туда приехали соотечественники, приехали люди из других регионов. Поэтому для Дальнего Востока вопрос демографии – он один из ключевых, ну и демографических мер на Дальнем Востоке уже принято достаточно много, но все равно ситуация недостаточно хорошая и нуждаемость в людях очень высокая, все равно идет отток молодежи в Центральную Россию. Антон Липовский: Мы видим, что надо, чтобы все меры, они действовали, доходили до людей, потому что предыдущий звонок доказал, что не все пока что доходит, к сожалению. Мария Карпова: А следующий звонок, как мне кажется, как раз докажет, что все-таки что-то да работает. Римма с нами на связи. Римма, здравствуйте. Антон Липовский: Из Севастополя. Здравствуйте. Зритель: Доброе утро. Меня зовут Римма, я сейчас проживаю в городе Севастополе, прекрасный город. До этого мы проживали в городе Краснодаре, это я к тому, что у меня опыт есть в т. ч. и проживания в разных регионах страны, да. И я хочу вам сказать так. Дело в том, что очень сильно расходится статистика, видимость, какие-то новостные контенты, да, то, что те же эксперты, вот который в т. ч. с вами общается, говорят, с тем, с чем сталкивается конкретный человек, многодетная семья ли это или малодетная. Но предусмотренные законом меры – это не значит, что до человека они дойдут. Здесь дело в том, что государство одной рукой дает, другой оно создает условия, чтобы человек не получил. И на самом деле тут проблема очень обширная. Во-первых, начнем с того, что … есть агрессия общества... Мария Карпова: Римма, я вас просто хочу перебить, чтобы было понятно, что вы говорите со знанием дела, потому что вы – многодетная мама. Зритель: Я – многодетная мама, да, у меня пятеро прекрасных детишек, «четыре сыночка и лапочка-дочка». Мария Карпова: Фантастика! Антон Липовский: Ого! Как здорово! Так, продолжайте. Зритель: Вот. Начнем с того, что... Я не знаю, насколько можно вам прямо говорить, но я скажу прямо. Поборы никто не отменял. Посмотрите просто не то, что вам говорит статистика, что у нас та же бесплатная медицина, – откройте форумы, откройте форумы, посмотрите про роды. Просто мамы спрашивают, а сколько стоят роды, а сколько стоят... Да боятся элементарно рожать, потому что к акушеру-гинекологу боятся просто прийти без денег. Сразу скажу, что я рожала бесплатно, но я вообще мама пробивная, которая против поборов. И моя лично гражданская позиция, я считаю, что когда человек соглашается на поборы, хоть в школе, хоть в садике, я участвую в коррупции. Потому что проблемы, которые есть, есть должность того же директора школы, как пример, который должен это решать, а не перекладывать на родительские плечи. Я не хочу брать это на свои родительские плечи! Есть должность, которая должна решать и давать этим проблемам свет, а не затаивать. Мария Карпова: Да, Римма, к сожалению, есть такие примеры. Но есть и другие примеры, да... Лично знаю, среди друзей, среди знакомых, что бесплатные роды есть. Антон Липовский: Скажем так, это очень ситуативно, потому что можно попасть к хорошему специалисту и все будет бесплатно, вас хорошо обслужат. Но бывают и такие ситуации. Мария Карпова: К сожалению, да... Антон Липовский: Мы один из эфиров делали, и да, действительно, есть как жалобы, так и благодарности. Наверное, так было всегда. Мария Карпова: Перебили мы Римму. Римма, вы еще с нами на связи? Зритель: Очень обширный опыт. Я вам говорю, что это не единичная проблема, а это массовость. Я ж вам говорю, сейчас еще раз говорю про агрессию общества. Вы знаете, что люди пишут? «Зачем заводить детей, если вы не можете скидываться на эти какие-нибудь сборы?» – большая агрессия общества. На самом деле в обществе очень многие люди настроены против многодетных. Мария Карпова: Это интересно... Зритель: Вообще, у нас такая грань: либо люди, которые жалеют всех категорий граждан, которые даже вот, пускай это будет законченный алкаш, либо нормальная семья, но вот агрессоры – всегда они есть. Мария Карпова: Римма, это, кстати, очень интересный вопрос... Зритель: Я призываю почитать комментарии людей, вообще изучать общество, потому что с этим надо бороться на самом деле, потому что что-то такое нездоровое творится. Это первое. Второй момент... Мария Карпова: Римма, давайте... Вот мне правда очень интересно, я даже об этом никогда не задумывалась, а готово ли наше общество вообще, в целом, что у нас увеличивается количество многодетных семей. Антон Липовский: Имиджевая составляющая, да. Мария Карпова: Я предлагаю этот вопрос переадресовать нашему эксперту, Сергей Чесноков с нами на связи, напомню, руководитель проекта «Демографическая платформа.РФ». Сергей Валентинович, вот такое мнение, агрессия общества. Сергей Чесноков: Ну, агрессия не на пустом месте – это опять-таки спровоцировано. Вот эти установки – они спровоцированы западными программами планирования семьи. И эти установки, они транслировались через все: через мультфильмы, через фильмы, в которых показана очень в негативном ключе многодетная семья. И хотя, например, на том же Западе, надо отдать должное, есть много фильмов и хороших о многодетных семьях, но почему-то, к сожалению, в Россию вот хлынули прежде всего именно вот такие негативные установки. И это сознательно делалось, и сейчас это все надо разгребать. Но я бы хотел обратить внимание вот на активность многодетной мамы. Многодетные семьи – они действительно очень пробивные, активные, потому что вообще в многодетной семье социализация ребенка происходит значительно быстрее, т. е. он учится уже, он уже воспитывается в большом коллективе, т. е. он уже умеет общаться. Да, он где-то и отвоевывает себе место под солнцем, но это и есть витальность, т. е. это жизненная сила. И вот мы вчера вот тоже общались у вас на передаче, и там были мнения такие, достаточно депрессивные, бездетных людей. То есть можно сравнить, с одной стороны, такую вот, ну, активную жизненную позицию людей многодетных и вот такую депрессивную позицию людей, у которых нет детей. Понятно, что это две разные культуры, культура многодетности и культура бездетности, и между ними очень часто возникает вот такой вот как бы конфликт, потому что это разный способ жизни. Вот этот конфликт нужно снимать обязательно, т. е. должно быть, наоборот, взаимопонимание и проблемы многодетных должны стать понятны в т. ч. для бездетных, потому что именно дети многодетных семей будут кормить вас в старости, потому что именно они будут формировать экономику и будут платить вам пенсию. То есть вот этот момент: если человек по каким-то причинам сам не смог родить детей, создать семью, но осознает, что многодетные действительно вклад большой вносят в государство, ну давайте поможем многодетным семьям. Есть много волонтерских проектов... Вот показывали перед этим сюжет из Мариуполя, да: есть очень много волонтерских проектов, есть ассоциации многодетных семей... Я в этом смысле вот многодетной маме... Я думаю, что она на самом деле и состоит в таких ассоциациях. Но я бы призвал отстаивать свои интересы, продвигать свои интересы, выходить на депутатов... То есть сейчас можно вполне получить поддержку, т. е. нужно самоорганизовываться и нужно проявлять эту активность, потому что, повторюсь, власти из Москвы не все видно, что происходит в регионах, и дотягиваться все меры поддержки до конкретных людей будут, только если вокруг многодетных семей на уровне вот дворов будут создаваться такие соседские сообщества, семейные сообщества. Тогда вот это вот начнется циркулирование, скажем так, крови. Ведь из биологии известно, что сердце – оно несет только половину нагрузки при циркулировании крови, а вторую половину несет именно капиллярный эффект, т. е. когда сосуды, капилляры сами всасывают кровь, и они поддерживают тем самым усилия сердца. Вот без капилляров, без усилий капилляров никакие усилия сердца не будут... Антон Липовский: Да. Но, Сергей Валентинович, часто ведь люди убеждены, что их голос в каком-то таком единичном формате, даже голос отдельного двора, не будет услышан где-то там, на законодательном уровне. Как люди могут быть уверены, что вот какая-то инициатива, какое-то предложение будет продвинуто? Сергей Чесноков: Это неправильная позиция, это неправильная позиция. Это во многом вот как многодетная мама сказала, что коррупция – она двусторонняя и участвуют обе стороны, и те, кто дают, и те, кто принимают, точно так же и бездействие – обоюдный процесс. То есть население отказывается от активности, отказывается от того, чтобы выдвигать какие-то инициативы, а у власти хватает других проблем, тут куча всяких, то наводнение, вон, то там еще что-то, и не до проблем конкретной семьи. Поэтому здесь это тоже процесс с двусторонним движением. Я повторюсь, вот этот вот образ, он неслучаен совершенно, я везде о нем говорю, что капиллярный эффект, потому что сердце и лидер нации, он не способен прокачать кровь демографическую один, не в состоянии, потому что нужно, чтобы обязательно народ поддерживал в этом вопросе и помогал, подсказывал, выдвигал свои инициативы и самоорганизовывался. Антон Липовский: Надо быть активным. Мария Карпова: Сергей Валентинович, вот вы сказали про культуру, и что-то мне прямо как-то так запало... Я вспомнила этот... не знаю, как это назвать... мем, шутка, хештег, уж простите за выражение... Антон Липовский: Так. Мария Карпова: ... – «Яжмать». Вот какая мелочь, да, а на самом деле какой это может нанести урон, по большому счету. Сергей Чесноков: Да, это как раз вот есть, были целые паблики «ВКонтакте»... Вот, к сожалению, непонятно, как «ВКонтакте» все это так долго терпело... Мария Карпова: Да. Сергей Чесноков: …где были паблики вот такого семейного хейта, да, т. е. враждебности по отношению к материнству, был вот этот паблик. Их сейчас закрыли, наша организация в т. ч. выходила с этими инициативами. Ну вот тоже пример, что все-таки власть слышит эти напутствия, т. е. мы в данном случае передавали напутствие от семейных сообществ и они были услышаны. Но понятно, что какие-то остались еще вот эти вот активности в этом направлении, ну потому что, конечно, в вымирающей стране, да и вообще, это недопустимо, потому что враждебность по отношению к материнству, к детству – это, по сути, враждебность к человечеству, т. е. это человеконенавистничество. Потому что человек – он продолжает свой род через детей, другого пути нет. Антон Липовский: Другого пути нет, это правда. Сергей Чесноков: Соответственно, если мы ненавидим детей, мы ненавидим человечество в целом. Антон Липовский: Спасибо, Сергей Валентинович, спасибо! Мы сейчас не прощаемся, прерываемся, для того чтобы переместиться на площадку Восточного экономического форума, где в ближайшее время начнет выступление президент на пленарном заседании.