Руслан Арсланов: Как интересно, что после фразы «Движемся дальше», или что ты сказала, «Мы идем дальше»... Анастасия Семенова: «Идем дальше», и мы действительно пошли. Руслан Арсланов: Мы действительно прошли, прогулялись, вернулись сюда. Не зря мы это сделали: сегодня в России отмечают новый праздник (хотя, казалось бы, когда мы это услышали, мы очень удивились). Сегодня, с этого года День архитектора. Это не совсем прямо 7 июля – за ним закрепляется первый понедельник июля. Этот профессиональный праздник учрежден в честь указа еще, между прочим, российской императрицы Екатерины Великой «О сделании всем городам, их строению и улицам специальных планов, по каждой губернии особо», который был издан еще аж в июле 1763 года. Сколько времени понадобилось, для того чтобы из указа все превратилось в праздник... Анастасия Семенова: Ты посчитал, сколько? Руслан Арсланов: Ну, сколько... Анастасия Семенова: Много. Руслан Арсланов: Тут 240... Много, в общем, почти 250 лет. Анастасия Семенова: ЕГЭ не сдал. Руслан Арсланов: Указ положил начало профессиональному подходу к архитектуре, массовому градостроительству и благоустройству российских городов по всей территории страны, а также типовому проектированию и созданию строительных нормативов и регламентов безопасности. Мы, разумеется, поздравляем всех представителей этой профессии и благодарим вот за эти все наши «вау» и «ничего себе», которые мы говорим, когда просто гуляем по городам, по улицам российских городов. Хотя, наверное, лучше сказать эти слова благодарности лично... Анастасия Семенова: Лично. Руслан Арсланов: ...и поздравить тоже лично представителя профессии. У нас есть такая возможность. Сегодня в студии «ОТРажения» председатель Московского архитектурного общества Борис Олегович Уборевич... Анастасия Семенова: Уборевич... Руслан Арсланов: ...-Боровский. (Прошу прощения.) Добро пожаловать, здравствуйте. Анастасия Семенова: Борис Олегович, здравствуйте! С праздником! Борис Уборевич-Боровский: Здравствуйте! Руслан Арсланов: Борис Олегович, простите, такая у вас интересная фамилия... Анастасия Семенова: Архитектурная, я бы так сказала. Руслан Арсланов: Архитектурная, действительно, что вот где-то прочтешь вот так, может быть, даже не с первого раза, как и я, когда люди читают порой фамилию и имя человека, который это все создал. Расскажите, как раньше праздновали архитекторы свой праздник все-таки вот этот мировой, который в октябре празднуют? Борис Уборевич-Боровский: В октябре, да. Никак не праздновали. Точнее как, в октябре праздновали, но это, во-первых, с 1985 года, до этого не праздновали. (Это Международная академия архитектуры учредила.) Но вы знаете что? Не знаю, мы работаем, мы в профессии. Праздники – это прекрасно, и еще один праздник. И кстати, я подумал: «Хорошо как, что у нас есть праздник», и вы меня пригласили на телевидение. Анастасия Семенова: На праздник. Борис Уборевич-Боровский: Да. Я имею в виду, что это вот итог того, что праздник. Если бы не было праздника, может быть, я бы здесь не оказался и не сказал бы лишние слова про нашу профессию. Руслан Арсланов: Вот, так это важно, что праздник – это повод в очередной раз поговорить про архитектуру, в очередной раз поговорить про представителей профессии и, конечно же, вообще узнать какие-то интересные истории. Борис Уборевич-Боровский: Давайте. Руслан Арсланов: Вот в нашей стране, как мне кажется... точнее, не кажется, это, наверное, такой закономерный факт... архитектура менялась, много разных стилей... Анастасия Семенова: И продолжает меняться. Руслан Арсланов: И продолжает она меняться. Вот сейчас как можно охарактеризовать и есть ли он вообще, какой-то стиль российской архитектуры вот нашего времени, например? Борис Уборевич-Боровский: Стиль российской архитектуры, наверное, можно проследить на каких-то выставках. Вот, скажем, есть выставка зодчества, она, кстати, пройдет в ноябре, в начале ноября, она будет в Гостином дворе, я один из кураторов этой выставки. И я хочу сказать, что если вы придете на эту выставку, вы сразу поймете весь портрет нашей архитектуры, потому что там будут все города представлены, там будет очень много новых проектов, там, наоборот, выставляются именно самые новые проекты (а проектов много интересных не только в Москве, во всей стране). Поэтому, пожалуйста, можно посмотреть. Причем архитектура очень бурно развивается, но ее нельзя как бы обозначить каким-то общим словом или общим стилем. Самое главное, что она современная, т. е. вот мы живем в XXI веке и мы понимаем, что архитектура очень современная: она очень технологична, прекрасные материалы, она очень эффектна, она очень зрительна... Вот эти основные [характеристики]. То есть нет такого, что она классическая или она какая-то бионическая, еще что-то (слава богу, в России этого нет) – она просто очень современна. Анастасия Семенова: А что значит «современная архитектура»? Что туда входит? И старые дома, все вот это, и сталинки? Что в этот комплекс... ? Мы же видим такие вот футуристические здания и сразу говорим: «Вау!» Руслан Арсланов: «Современная архитектура». Анастасия Семенова: «Современная архитектура», да. Что-то непривычной формы. Борис Уборевич-Боровский: Современная архитектура должна хорошо сочетаться с любой архитектурой, вот главный ее признак. Руслан Арсланов: А-а-а... Анастасия Семенова: Дружить. Борис Уборевич-Боровский: То есть есть сталинская высотка, а вы строите современное здание; вот «современное», это значит, оно прекрасно будет сочетаться. Это не значит, что это будет еще одна высотка, но это значит здание, которое прекрасно и органично войдет во всю градостроительную ситуацию, вот что важно. Анастасия Семенова: Это получается какая-то субъективная оценка. Вам нравится, мне нравится, а Руслан говорит: «Нет, я так не вижу». Как вот тут вот... ? Борис Уборевич-Боровский: Вы знаете, все-таки архитектура достаточно объективная вещь... Анастасия Семенова: Объективно все-таки? Руслан Арсланов: Да? Борис Уборевич-Боровский: Да, объективная вещь. Анастасия Семенова: Вот это да! Борис Уборевич-Боровский: Да, как ни странно. И знаете, почему? Вот картину художник нарисовал, кому-то нравится, кому-то не нравится, он раз ее, за шкаф спрятал и все, и никто не видит. А архитектура, вы ее поставили, она сто лет стоит, понимаете... Руслан Арсланов: Никуда она уже не денется. Борис Уборевич-Боровский: А может быть, и 500 лет. Поэтому здесь очень большая работа, работа архитектора или архитекторов, с тем чтобы создать здание, которое нравилось бы всем. То есть он должен сделать так, чтобы это настолько гармонично в город вписалось или вообще в ландшафт, чтобы это вызывало восхищение у всех. Вот это очень сложно. Анастасия Семенова: А часто бывает не восхищение, а думаешь: «Ну почему именно здесь?»; проходит 5–10 лет, и думаешь: «А вот теперь я понимаю, почему». Борис Уборевич-Боровский: Это как Эйфелева башня сначала никому не нравилась, а потом символ Парижа. Руслан Арсланов: Потом все привыкли. Борис Уборевич-Боровский: Да, немножко может быть во времени такая растянутая ситуация, бывает такое, да. Анастасия Семенова: А вы как-то это планируете, вот когда вы продумываете, что вот здесь построить? Борис Уборевич-Боровский: Вы знаете, мы ничего не планируем – мы работаем, мы стараемся просто лучше работать. Анастасия Семенова: Это прекрасно! Борис Уборевич-Боровский: Да. И вот если я хорошо сделал работу, тогда точно понравится; может быть, не сейчас, может, чуть позже, но понравится, это обязательно. Руслан Арсланов: Таких много историй, действительно, которые казались сначала никому не нужны и неинтересны, а впоследствии стали действительно такими знаковыми для архитектуры и истории. У меня вот в связи с этим такой вопрос. Вот вы уже сказали про то, что вы не планируете и нельзя это спрятать за шкаф, но тем не менее это все-таки ближе к искусству, к какому-то творению или все-таки про практичность, про то, чтобы там удобные были лестницы, чтобы люди могли ориентироваться, не ходить, не теряться... ? Анастасия Семенова: Много факторов сейчас. Руслан Арсланов: Или это и то и другое? Борис Уборевич-Боровский: Вы знаете, профессия удивительна. Удивительна почему? Потому что она на стыке между искусством и техникой, т. е. вы должны быть одновременно и инженером, и художником. Вот как это быть? Это очень сложно. Художник – понятно: вот у него краски, вот у него холст, все понятно. Руслан Арсланов: Да-да-да. Борис Уборевич-Боровский: Скульптор – тоже понятно. А архитектор как бы и художник, и он должен знать и лестницы, и материалы, и размеры, и чертить, и ходить на стройку... Руслан Арсланов: Все расчеты же... Борис Уборевич-Боровский: Вот я так сегодня ботинки чищу, а потом думаю: а почему я их чищу? Потому что я все время на стройке и они у меня все время пыльные, они все время в цементе, понимаете. Потому что если ты не бываешь на стройке, ты вообще не архитектор. Ты должен быть все время вот там, где все это строится, где это из бетона, из кирпича создается, и тогда ты настоящий архитектор. Руслан Арсланов: А вы что-то говорите, например, на стройплощадке: «Нет-нет, куда вы этот кирпич? Он вот тут должен быть!»? Анастасия Семенова: «Кто так строит?!» Руслан Арсланов: «Нет, я же не так все рисовал, подождите, тут же должно быть по-другому!» Борис Уборевич-Боровский: Так все и происходит на самом деле. Руслан Арсланов: Правда? Борис Уборевич-Боровский: Надо очень часто быть на стройке, тогда вы создаете действительно как скульптуру свое творение. Если вы сидите в кабинете и там только что-то подписываете, какие-то бумажки, вы архитектор, конечно, по диплому, но вы ничего не стоите. Руслан Арсланов: Сейчас там на стройке говорят: «Сейчас этот придет, опять переделывать будем. Давай лучше сразу нормально, чтобы не было вопросов». Анастасия Семенова: Сколько времени уходит, чтобы вот сделали все как [надо]? Вообще, бывает, что вот вы нарисовали, вы сделали, вы пришли и сделали все сразу? Руслан Арсланов: Получилось так же? Анастасия Семенова: Или нет? Борис Уборевич-Боровский: Нет, если хорошее архитектурное произведение, то это так не бывает практически никогда. Я хочу сказать, что знаменитый собор в Барселоне, который Гауди придумал в начале XX века, извините, до сих пор строится. Руслан Арсланов: Строят, да. Анастасия Семенова: Конечно. Борис Уборевич-Боровский: И он будет еще строиться. Зато какая красота! Или какой-нибудь готический собор, который вообще 300, 500, 800 лет строился, да. Поэтому фактор времени... Да, подгоняют застройщики, они говорят: «Давай-давай, вот за 2 года, срочно...» Анастасия Семенова: Вот это любят, да. Борис Уборевич-Боровский: «У меня деньги, мне надо платить, у меня неустойка, у меня еще...» Это вот постоянное противоречие между архитектором и застройщиком, потому что мы не можем торопиться, потому что как бы каменная чаша у нас, мы ее вытачиваем, мы думаем, как лучше: балконы снимаем, окна увеличиваем, этот этаж убираем и т. д. Это вот в этом мы работаем, в этом творчестве. Анастасия Семенова: Борис Олегович, я хотела спросить, что произошло с балконами, в моей голове, и вы говорите: «Балконы убираем». Борис Уборевич-Боровский: Вот, убираем. Анастасия Семенова: Я вообще... Руслан Арсланов: Ты тоже немного архитектор. Анастасия Семенова: Я в шоке. Почему мы убираем балконы? Это же так удобно! Борис Уборевич-Боровский: Ну это тоже странная вещь... Потому что, знаете как, наверное, так: в Москве устали от грязных балконов, потому что у нас балконы, на которых шины, на которых какие-то... Анастасия Семенова: ...велосипеды, санки... Руслан Арсланов: ...лыжи... Борис Уборевич-Боровский: Велосипеды, санки... Лыжи, главное, лыжи. Анастасия Семенова: Главное, конечно. Руслан Арсланов: Да-да-да. Борис Уборевич-Боровский: И все уже устали и решили... Как-то, не знаю, наверное, в Москве где-то наверху решили: «Без балконов», нормы немножко подправили... (Потому что балкон всегда был пожарной безопасностью.) Нормы подправили, балконов нет. Мне жалко, честно говоря, потому что я считаю, что аккуратные, чистые, нормальные балконы... Вся Европа живет с балконами, все хорошо, все красиво. Просто немножко другая культура должна быть к отношению к зданию, к фасаду. Потому что наши фасады очень часто испорчены тем, что вот жильцы не думают о том, как красиво должен выглядеть их дом, и вот они его замусоривают, какие-то перекрашивают окна, перевставляют другие окна... А окна – это глаза дома... Поэтому красивое произведение, вот дом на Смоленке Жолтовский запроектировал, а каждый хозяин вставил свое окно и все, и потерялся образ этого дома, а дом потрясающий, один из лучших в Москве. Руслан Арсланов: А вот если говорить про вот эти впечатления, когда ты построил дом, вот прошло несколько лет, ты идешь мимо него и думаешь: «Ну что вы сделали...» Вот испытываете какое-то вот негодование, что люди, скажем так, неправильно пользуются домом, который вы построили и который вы продумали? Борис Уборевич-Боровский: Так часто бывает, к сожалению, потому что есть все равно некое противоречие между твоим идеалом, твоей идеей и тем, как пользуется этим потребитель. Анастасия Семенова: Обычное дело. Руслан Арсланов: Как вошло в жизнь, да. Борис Уборевич-Боровский: То есть, вообще, мы делаем все для потребителя, для общества, и общество неоднозначно это все воспринимает, оно по-своему... Оно говорит: «Нет». Вот, например, торговый центр красивый построен, «А мы тут рекламой его завесим» – и все, образ потерялся. Это очень сложно, но мы работаем и мы все-таки добиваемся, стараемся добиваться, чтобы город наш был красивее. Руслан Арсланов: Спасибо вам за это. Не только наш город красивый. Борис Уборевич-Боровский: Вся страна. Руслан Арсланов: Мы знаем, что сейчас во всей России много интересных проектов, города застраиваются, и много не только жилых каких-то кварталов, но и каких-то интересных действительно вещей, которые, мне кажется, будут памятниками архитектуры в дальнейшем... Борис Уборевич-Боровский: И общественных зданий, и ландшафтов, да. Руслан Арсланов: А бывает такое, что ты нарисовал, смоделировал одно здание, а потом получилось, что на деле вышло другое? Анастасия Семенова: Или приснилось другое, например. Такое же часто бывает, вы же творцы. Руслан Арсланов: Дело даже не в строителях, которые что-то не так сделали, а просто вот вы в процессе поняли, что «вот здесь не очень это будет, лучше вот окна с другой стороны»... Борис Уборевич-Боровский: Вы знаете, чаще бывает по-другому. Дело в том, что мы все время добиваемся, архитекторы, наше сообщество добивается того, чтобы у нас было больше прав. Вот, например, авторское право – у нас его нет, у нас, к сожалению, его отняли. То есть вот у художника есть авторское право, у композитора есть, а у архитектора его нет. Анастасия Семенова: Ах! Борис Уборевич-Боровский: Или, например, у архитектора нет такого, знаете, закона, чтобы, когда здание построено, он подписал вместе с приемной комиссией... Анастасия Семенова: ...акт приема-передачи, да? Борис Уборевич-Боровский: ...акт приемки, да, – этого тоже нет, понимаете. Авторский надзор не обязателен... Мы сейчас очень долго добиваемся нового закона об архитектурной деятельности, не можем добиться пока, к сожалению, это наша проблема, но вот в этом законе как раз и есть то, о чем вы говорите: то, что ты нарисовал, то и должно быть построено, и ты за этим следишь до самой последней линии и до самого последнего кирпича. Руслан Арсланов: Слушайте, Борис Олегович, мы надеемся, что с появлением праздника будет больше внимания уделяться архитектуре... Анастасия Семенова: Да. Борис Уборевич-Боровский: Вот, праздник – это первая ласточка. Руслан Арсланов: ...и все будет хорошо. Спасибо большое! Борис Олегович Уборевич-Боровский был у нас в гостях, председатель Московского архитектурного общества. Еще раз поздравляем вас с праздником, всех архитекторов в вашем лице! Спасибо за то, что вы делаете! Борис Уборевич-Боровский: Спасибо! Руслан Арсланов: Спасибо за то, что мы видим, живем, смотрим, наслаждаемся, ходим в эти здания. Анастасия Семенова: За современную архитектуру огромное спасибо! Борис Уборевич-Боровский: Спасибо! Руслан Арсланов: За современную архитектуру тоже спасибо! Анастасия Семенова: Мы увидимся завтра. Руслан Арсланов: Да, прощаемся. Анастасия Семенова: Руслан Арсланов... Руслан Арсланов: ...Анастасия Семенова. До завтра! Хорошего всем дня, отличного понедельника! Пока!