Мария Карпова: Важная дата сегодня: 4 февраля отмечается Всемирный день борьбы против рака. Почти 80 лет назад, 30 апреля 1945 года, в нашей стране была создана государственная система онкологической службы, принято постановление Совнаркома СССР по строительству и развертыванию общенациональной сети онкологических учреждений. Рак – патология древнейшая: следы аномальных клеток обнаружены в останках древних людей еще до нашей эры, а одно из первых письменных свидетельств этой болезни зафиксировано в древних папирусах. Сегодня, как известно, рак наступает по всей планете, не щадит ни пожилых, ни молодых, ни даже детей, в т. ч. и в России. Мировая статистика онкологических заболеваний и смерти от них ужасает: по оценке ВОЗ, в мире каждая 6-я женщина и каждый 5-й мужчина в течение жизни заболевает раком. О современных методах диагностики, профилактики и лечения мы пригласили поговорить Дениса Романова, врача-онколога, радиотерапевта, кандидата медицинских наук. Здравствуйте, Денис Сергеевич. Руслан Арсланов: Здравствуйте, Денис Сергеевич. Денис Романов: Здравствуйте, доброе утро. Руслан Арсланов: Добро пожаловать. Спасибо, что вы здесь. Мария Карпова: Да. Руслан Арсланов: Поздравляем вас с этим днем. Денис Романов: Спасибо. Мария Карпова: Я хочу призвать наших телезрителей задавать свои вопросы, у вас есть такая уникальная возможность. Напомню, у нас в студии врач-онколог и радиотерапевт. Денис Сергеевич, я не знаю, если можно максимально простым языком объяснить, вообще что такое онкология, что такое рак, как он формируется, почему какие-то клетки вдруг становятся настолько смертельными. Денис Романов: Благо, не всегда смертельными... Мария Карпова: Да. Денис Романов: Онкология – это раздел медицины, который занимается... я бы даже не использовал слово «рак» на данном этапе... злокачественными новообразованиями. Потому что кроме рака есть саркомы, есть болезни крови, есть меланома, есть болезни головного мозга первичные, которые раком не назовешь, они из других клеток берутся. Мария Карпова: Да, просто, мне кажется, в нашем обывательском понимании нам все кажется, что это все называется... Денис Романов: Бесспорно, да. В общем, все понимают, о чем идет речь. Так вот, возникновение таких опухолей – это действительно результат генетических поломок в нормальных клетках. То есть эти клетки исходно нормальные, потом что-то в них нарушается и они перестают контролироваться организмом, т. е. они начинают неконтролируемо размножаться. Ну и далее, допустим, растет первичная опухоль, она может давать метастазы, ну и вот то, о чем мы говорим, что она становится смертельно опасной. А вот причины у этих поломок совершенно разные. То есть у человека могут быть врожденные эти поломки и рано или поздно просто это с ним произойдет, это вот случай Анджелины Джоли достаточно известный, когда она, значит, профилактически себе сделала операцию, чтобы избежать такой угрозы. Это бывает результат наших каких-то действий. Нам всем известно, что табакокурение – это один из самых главных факторов... Руслан Арсланов: Это первое, что приходит, кстати говоря, сразу в голову, что... Денис Романов: Да, потому что нет более травматичного фактора с этой точки зрения, нет более страшного канцерогена, чем табачный дым, все остальные существенно уступают. Это может быть некая случайность, да, безусловно, т. е. может болезнь развиться на фоне отсутствия вообще каких-то предрасполагающих факторов, нам на данный момент известных. Руслан Арсланов: Стресс? Денис Романов: Это может быть заражение вирусами... Я бы сказал, что стресс не может стать самостоятельной причиной развития рака. Скорее стресс может нарушить работу иммунной системы, которая пропустит, грубо говоря, эти клетки где-то на начальном этапе, не отработает по ним, соответственно, впоследствии действительно сформируется опухоль. Но пока нет исследований, которые бы указали однозначно на вот такую четкую взаимосвязь между эмоциональным стрессом и, соответственно, большей частотой развития этих злокачественных опухолей. Мария Карпова: Вы сказали про вирусы? Денис Романов: Да, безусловно. Это тоже, кстати, на самом деле не совсем безызвестная тема, потому что большинство раков шейки матки, особенно у молодых девушек... Мария Карпова: А, вирус папилломы человека? Денис Романов: Да, вирус папилломы человека. Но не только рак шейки матки – рак анального канала, рак ротоглотки связаны с этим вирусом. Рак печени, т. е. гепатоцеллюлярный рак, вот именно клеток печени, чаще всего развивается на фоне цирроза, на фоне предшествующих гепатитов В и С. На фоне иммунодефицита, связанного с вирусом ВИЧ, тоже развивается ряд злокачественных опухолей. То есть такая взаимосвязь тоже присутствует. Мария Карпова: То есть когда мы говорим, что вот, не знаю, такая болезнь, на кого-то свалилось такое вот несчастье, то чаще всего все-таки к этому есть какая-то не то чтобы предрасположенность, но какие-то причины все-таки объективные есть? Денис Романов: Вот я бы сказал просто очень грубо – 50 на 50. Вот достаточно большая часть этих заболеваний действительно имеют легко обнаруживаемую и понятную причину: вирус, наследственная мутация, какой-то фактор вредности а-ля табакокурение или особенности диеты... А часть – это просто некая какая-то случайность, которая вот каким-то образом выбрала именно этого человека. Мария Карпова: Мы не поговорили про питание. Денис Романов: Нет прямо вот, знаете, такой железной взаимосвязи между факторами питания и конкретными заболеваниями. Есть предположение, я бы даже сказал, что да, есть уверенность, что, например, нездоровая диета, к примеру, фастфуд, большое количество продуктов переработанного мяса и т. д., например, располагают к большему риску заболеть раком толстой кишки, к примеру. В целом, понятное дело, если мы берем какие-то факторы образа жизни, например, это известно, что люди с избыточным весом имеют бо́льшие шансы заболеть раком. Например, у женщин это больше касается того, что на фоне избыточной массы тела и, кстати, на фоне, например, злоупотребления алкоголем меняется гормональный фон, больший риск заболеть раком молочной железы. То есть, безусловно, эти факторы имеют место. Но это не значит, что если человек питается правильно, он не может заболеть, и это не значит, что если человек питается неправильно, он обязательно заболеет. Мария Карпова: Ну да. Мне кажется, эти истории из разряда «у меня дедушка курил до 90 лет и ничего, все в порядке». Денис Романов: Да. Руслан Арсланов: Вопрос. Нам пишут зрители, на какие-то вопросы мы сразу отвечаем параллельно в нашей дискуссии, но вот здесь интересное такое мнение, потому что многие писали и про стресс, и про питание, это то, что мы сразу обговорили: «Говорят, что любое воспаление в организме может перерасти в рак». Это так? Денис Романов: Нет, конечно. Воспаление – это вообще, в целом естественная реакция нашего организма, т. е. нашего иммунитета, на какой-то инфекционный агент, еще что-то, на какое-то повреждение. И мы в своей жизни постоянно сталкиваемся с воспалением, какими-то локализованными его формами. Само по себе воспаление, человек, не знаю, пневмонией заболел, это никак не увеличивает риск развития какой-то злокачественной опухоли легкого или где-то еще. Но, безусловно, наличие какого-то такого длительного, хронического воспаления может располагать к тому, что в данной зоне клетки начнут уже мутировать и вести себя неправильно. Но самого вот этого слова «воспаление» именно бояться не стоит в этом контексте. Мария Карпова: Мы поговорили о здоровом образе жизни, это то, что в наших руках, это то, что мы можем контролировать. Немножко поподробнее хотелось бы о генетическом факторе, о наследственности. Руслан Арсланов: Здесь тоже есть такой вопросик. Мария Карпова: Что тут можно сделать? Как проверяться, что проверять, главное? Денис Романов: Это важно, это интересно, потому что длительное время, пока генетика не была развита на каком-то достойном уровне, врачи не предполагали, что это может быть связано с какими-то наследственными факторами и моментами. Потом мы стали узнавать, что да... Например, вот самая такая классическая и общеизвестная мутация – это вот мутация в гене BRCA, с которой как раз, мы уже говорили про Анджелину Джоли, это как раз вот этот контекст. Так вот BRCA определяет существенно более высокий риск развития рака молочной железы и рака яичников, причем нередко это касается именно девушек в молодом возрасте. То есть если все-таки большинство раков молочной железы чисто статистически приходится на вторую половину жизни, то у девушек с мутацией в гене BRCA они чуть ли не с 20 лет условно в зоне риска. Поэтому если мы такую мутацию выявляем, то надо более тщательно, более часто обследоваться, быть более внимательной к себе... Мария Карпова: То есть как это работает? Если особенно в семье была история с заболеванием раком молочной железы, надо пойти сдать определенный тест? Если он положительный, то надо... ? Денис Романов: Да. Но я бы немножечко даже в идеале поступил по-другому. Во-первых, в первую очередь считается, что обследовать все-таки надо заболевшего, т. е. мы сначала у заболевшего ищем эти мутации; если у заболевшего не находим, то, соответственно, нет смысла... Руслан Арсланов: Приобретенный тогда, не генетический? Денис Романов: Да. То есть надо разделять мутации, вот эта поломка в конкретной клетке, которая случилась на фоне каких-то событий жизни или сама собой случилась, и мутации наследуемые, которые есть в каждой клетке нашего организма. Вот BRCA – это именно наследуемая история, это не приобретаемое. Так вот, допустим, заболела женщина 40 лет раком молочной железы. Сейчас, по современным стандартам, их действительно, безусловно, генетические тесты тоже им проводят, т. е. таких не пропускают. Если у нее есть эта мутация, то да, логично, допустим, ее потомков, в первую очередь женского пола, тоже обследовать на наличие этой мутации. Если мы ее находим, мы понимаем, что эта молоденькая девочка, она будет в зоне этого риска, т. е. что мы должны более тщательно за ней следить, скрининговать ее и т. д. В целом, если, например, какая-то вот семейная история, человек знает, что бабушка умерла от рака в 50 лет... Понятно, что никто уже сейчас не сможет ее обследовать на предмет этих мутаций. Тогда, на мой взгляд, лучше собрать некое генеалогическое древо, кто чем болел, в каком возрасте и т. д., и пойти к генетику и поговорить, есть ли повод, допустим, делать какие-то генетические тесты, какие мутации определять в этом контексте, не все подряд и не наобум, не самостоятельно принимать это решение, а чтобы доктор посмотрел. Может быть, он вообще скажет, что и не надо, что все эти... Бывает так, что, допустим, не знаю, шесть раков в семье с разных сторон, но вот мы смотрим и понимаем: ага, это рак легкого, он не наследуемый, был, не знаю, плоскоклеточный рак кожи, он тоже здесь ни при чем... То есть мы смотрим и никак не бьется эта картина, соответственно, у нас нет предположения, что у этого человека бо́льшие шансы заболеть. Но опять же, мы же всегда находимся на том уровне развития своей науки, на котором находимся сейчас. Может быть, через условный год здесь будет сидеть другой доктор и скажет, что вот есть одна мутация на все болезни, вот ее и проверяйте. Мария Карпова: Мы все выясним. Руслан Арсланов: «Одна мутация, вот одна таблетка», – через год положит так и уйдет сразу же, «я все рассказал». А как часто нужно наблюдаться, если вдруг прошел скрининг вот этот, было найдено генетическое изменение? Как часто нужно за собой следить? Денис Романов: Там, безусловно, еще не пациенты, здоровые люди, но вот с повышенными рисками развития таких заболеваний, они в принципе поступают под контроль онколога, им назначается, соответственно... Если мы говорим о пациентках, есть типовой скрининг, допустим, раз в год в зависимости от возраста, УЗИ, маммография, осмотр гинеколога... Есть такая не связанная с половой принадлежностью рентгенография... Я, правда, не очень люблю рентгенографию и флюорографию, тогда уж лучше низкодозное КТ, оно более информативно и имеет меньше шансов упустить какие-то опухоли в легких... Ну, мужчина с определенного момента должен уролога посещать, ПСА сдавать... То есть вот этот такой набор, прямо на государственном уровне выведенный в то, что, значит, по-хорошему все должны делать в рамках такой диспансеризации, профосмотров. Мария Карпова: Ну вот да, классическая диспансеризация. Денис Романов: Да. А у девушки, у которой, например, повышенный риск, она, например, может делать уже УЗИ молочной железы не раз в год, а раз в полгода. Но в принципе этим процессом управляет онколог, и как бы это более правильно, потому что все-таки онколог знает, на что обратить внимание и как тоже в т. ч. и не переборщить, потому что девушка в страхе, может, каждый месяц будет хотеть ходить на УЗИ, а это не надо, это избыточно. Руслан Арсланов: Да, мне кажется, это может сработать. Мария Карпова: Да, действительно, диспансеризация – это, кажется, самое простое. Правильный образ жизни, диспансеризация – это самое простое, что мы можем сделать. А что еще можно дополнительно? Потому что, насколько я понимаю, такая высокая смертность от онкологии связана именно с поздней диагностикой. Потому что это уже такое тоже избитое выражение, что рак не болит, т. е. можно в достаточно поздней стадии его уже обнаружить. Денис Романов: Вы абсолютно правы. Если позволите, маленький офтопчик. Я бы сказал, что кроме классической вот этой диспансеризации я считаю правильным и полезным периодически, пусть даже самостоятельно и в отсутствие жалоб, делать еще гастро- и колоноскопию. То есть сейчас это доступно, во-первых, это широко доступно даже в регионах, во-вторых, можно делать это в медикаментозном сне, т. е. что ассоциировано с меньшим дискомфортом... Потому что люди-то обычно боятся, что «ой, будет больно», «будет рвать»... Руслан Арсланов: Неприятно, некомфортно... Денис Романов: Да. Это действительно неприятные исследования. А в медикаментозном сне прекрасно, т. е. заснул, проснулся, тебе уже все посмотрели, и, мало того, посмотрели хорошо, потому что ты спишь и не сопротивляешься. Потому что на самом деле не так мало... Причем я бы не стал говорить, что это только для людей старше 50 или 60 лет, потому что не так все-таки мало пациентов даже... Ну, младше 30 – это редкость, а вот от 30 до 40... Руслан Арсланов: До 40, говорят, я слышал, что нужно обязательно это сделать, до 40 лет желательно проверить. Денис Романов: Согласно клиническим рекомендациям что российским, что зарубежным, все-таки нет, но вот индивидуально, чтобы не пропустить, я бы делал. То есть мне через некоторое время будет 39 лет, я трижды за свою жизнь уже делал гастро- и колоноскопию, раз в 5 лет. Потому что ты находишь полипчик, ты его удаляешь и все, ты убрал угрозу на долгие годы, а если ты этот полипчик не удалишь, он сидит там, сидит... Руслан Арсланов: Через 5 лет... Денис Романов: Да-да-да, и рано или поздно он превратится в рак. А узнаешь ты об этом, если ты не будешь скрининговаться, только тогда, действительно, когда будут либо выделения крови, или когда это будет уже, допустим, перекрытие просвета кишки, т. е. какие-то уже проблемы... И обычно это уже не меньше третьей стадии. Мария Карпова: Говорят, такое часто встречаемое [мнение], что онкология молодеет, и действительно, т. е. даже не говорят, это вот по окружению, по знакомым, действительно такое ощущение, что эта болезнь затрагивает все больше и больше именно молодых людей. Вы в своей практике тоже это наблюдаете? Денис Романов: Здесь очень интересно. Я бы не сказал, что у нас есть уверенная статистика, которая показывает, что, допустим, раньше, не знаю, 80% болеющих были старше 60, а сейчас наоборот стало. Нет, по-прежнему много людей в возрасте, точнее, как раз большинство злокачественных опухолей случаются у людей в возрасте. Отдельные болезни бывают, например, вообще чисто детские, которые практически не встречаются после 15–18. Но то, что молодых пациентов много, – это факт. Я бы стал говорить, наверное, о том, что просто болеющих онкологическими заболеваниями становится больше и среди них растет абсолютное число и молодых пациентов тоже. Мария Карпова: В целом просто. Денис Романов: Да-да. Просто молодые всегда привлекают несколько большее внимание. У меня волею судеб действительно, например, бывает так, что в отделении лежит чуть ли не половина пациентов до 50 лет. Но, возможно, это связано тоже с обращаемостью пациентов, т. е. это люди, которые пришли конкретно к нам лечиться. То есть иногда действительно у молодых пациентов больше мотивации не идти, допустим, тем путем, куда их просто посылают шаг за шагом, а найти какую-то альтернативу, обратиться к какому-то другому врачу. Поэтому у меня может быть немножко тоже предвзятое мнение на этот счет. Мария Карпова: Ну а то, что в целом становится онкологии больше? Денис Романов: Больше. Мария Карпова: Это просто мы сейчас больше знаем об этом, может быть, раньше не знали? Вообще, люди в целом жили меньше, просто не доживали, может быть, до этого заболевания? Или что? Такой ужасный образ жизни, такое ужасное у нас питание? Что, почему? Денис Романов: Два основных фактора. Действительно, мы живем все дольше и дольше, и второй – диагностика все лучше и лучше, т. е. мы больше просто выявляем этих заболеваний. Руслан Арсланов: Больше исследований. Денис Романов: Да. Плюс еще как один такой дополнительный фактор можно назвать, что мы с тем же самым раком учимся и научились бороться все лучше и лучше. То есть сейчас куда больше пациентов, которые, например, берут и доживают до второй злокачественной опухоли, до третьей злокачественной опухоли... То есть раньше, лет 50 назад, они просто погибли бы от первой, а тут они просто прожили еще 10 лет и у них где-то еще что-то вылезло. Мария Карпова: Вот как раз о современных методиках лечения. Я думаю, что у многих знания в этой области ограничиваются только тем, что есть химиотерапия и все, больше ничего другого не существует. Денис Романов: Три кита, если можно так сказать: это хирургия, это лучевая терапия во всем ее многообразии, и это, я бы назвал, не химиотерапия, а лекарственная противоопухолевая терапия. Потому что она включает в себя и классическую химиотерапию, которая не теряет свою актуальность, она по-прежнему важная часть излечения пациентов, введения их в ремиссию, продления их жизни, избавления от симптомов, но к ней добавились и гормональная терапия, и иммунотерапия, и таргетная терапия... Развивается, соответственно, лечение радиофармпрепаратами, т. е. системная радиотерапия, получается, и как системный метод лечения может рассматриваться, и как метод ядерной медицины... То есть на самом деле многообразие возможностей очень широко сейчас, т. е. прямо сумасшедший скачок сделала мировая онкологическая наука за последние условно лет 10–20. Но опять же я прошу тех, кто нас слушает, если вдруг для кого-то это актуально: «дорого» не равно «самое лучшее», «инновационное» не равно «самое лучшее». То есть кому-то нужно действительно лекарство за миллион рублей, которое изобретено только вчера, а кому-то прекрасно поможет старый химиопрепарат, который три рубля стоит, и он все равно будет самым лучшим для этого пациента. То есть не надо зацикливаться и думать, что если врач выписал что-то там недорогое и очень-очень старое, что это значит, что просто врач пытается как-то сэкономить на этом пациенте, – нет-нет, для каждой ситуации, для каждой болезни свое лечение оптимальное. Мария Карпова: Прозвучала недавно история про вакцины. Руслан Арсланов: Все чаще стала звучать вот эта история. Мария Карпова: Да, все чаще это звучит, действительно, что-то как будто бы из области фантастики, кажется, да. Еще год назад невозможно было себе представить... Руслан Арсланов: Я почему и сказал про таблетку, которую через год принесут. Мария Карпова: Да. Что вы об этом скажете? Денис Романов: Рано, рано. Пока идут клинические исследования. То есть у нас иногда бывает так, что у нас ажиотаж начинается преждевременно. Это не то что фальстарт, мы же не знаем, чем это все закончится, но пока идут исследования... То есть насколько будут эффективны и насколько будут безопасны эти вакцины, мы все-таки пока еще не вправе говорить даже широкими мазками. Далее, для каких болезней они будут применяться, потому что, может быть, допустим, для рака легкого они станут прорывом и спасением для всех, а, например, для другого... Руслан Арсланов: Ну да, при такой большой разнице вообще онкологических заболеваний не факт, что это будет каким-то одним средством. Денис Романов: Да. Но я очень горд тем фактом, что это в принципе такое некое острие онкологического копья, т. е. это ведущие такие лидеры в сфере мировой онкологии сейчас точно так же это развивают, этим занимаются, и мы в их числе. То есть очень здорово, что это исследуется, очень здорово, что мы в течение каких-то ближайших лет сможем ознакомиться с результатами и, возможно, ввести это в свою клиническую практику. Просто пока рано уповать на это как на некое уже готовое чудо. Мария Карпова: Сорок секунд буквально у нас остается. Победить рак полностью или сделать его хотя бы несмертельным заболеванием – это вообще в будущем реально? Денис Романов: Это даже и сейчас случается с отдельными пациентами, которые исходно выглядят обреченными. Но пока этот процент не супербольшой, к сожалению. Мария Карпова: Пока это называется стойкой ремиссией, а не полным излечением, да? Денис Романов: А мы никогда не знаем, что будет дальше. Мы знаем только то, что есть здесь и сейчас. Но это реально, уверен, что это реально. Руслан Арсланов: Спасибо! Мария Карпова: Спасибо большое, Денис Сергеевич! Денис Романов был сегодня с нами в студии, врач-онколог, радиотерапевт, кандидат медицинских наук. Как всегда, очень много вопросов... Руслан Арсланов: Сообщение из Вологодской области лучшее, которое я хочу зачитать: «Я предлагаю не болеть раком, это совершенно не нужно». Мария Карпова: Да. Руслан Арсланов: Вот давайте закончим этим. Мария Карпова: Поэтому надо следить за собой и за своим образом жизни. Руслан Арсланов: И хорошо, что есть такие дни, когда можно привлечь внимание к этим моментам. Спасибо за информацию! Денис Романов: Спасибо вам! Мария Карпова: Спасибо большое! Никуда не уходите, мы увидимся через несколько минут сразу после выпуска новостей.