Мария Карпова: Тем не менее, несмотря на свое шаткое положение, Ё встречается в тысячах географических названий. Руслан Арсланов: Держится бодро. Мария Карпова: В Ульяновске стоит памятник букве Ё. Если я не ошибаюсь, где-то еще стоит памятник букве Ё, мне кажется, их два. Надо проверить. Существует официальный союз ёфикаторов России, он занимается борьбой за право обесточенных слов. Почему же тогда ё остается самой спорной буквой алфавита? Об этом мы поговорим с Марией Токановой, филологом, учителем русского языка и литературы, директором семейной школы «Арт Скул». Мария Николаевна, здравствуйте! Мария Токанова: Доброе утро! Здравствуйте! Мария Карпова: Мария Николаевна, ну вот, действительно, что такого необычного с этой буквой, что даже филологи до сих пор не могут прийти к какому-то общему, общему мнению, надо ее использовать, не надо ее использовать, как ее использовать? Мария Токанова: Ну, во-первых, у этой буквы есть происхождение, которое по мнению лингвистов, авторов, считается совсем не русской, а у нее больше происхождение, связанное с французским манером. Если мы говорим про книги Юдашковой, это во многом оправданно, потому что она переписывалась со многими интересными персонами, как-то Вольтер и многие другие. И считается, что эта буква относится больше не к русскому алфавиту, а к французскому или к немецкому. И вот эти две точки. Мария Карпова: Умлаут, да? Мария Токанова: Да. Они хотели быть заменены на так называемый бревис или кратка, то есть тот знак, который мы видим в букве й (и краткое). Именно поэтому эта буква вызывала вот столько споров, и я полагаю, что ранее в 19 столетии, как вы отметили, букву называли действительно мещанской, потому что это было некое ёканье и происхождение, связанное с таким диалектным происхождением, то есть ее к русской букве не очень-то относили. И так как у нас очень много было именно в русской истории происхождение с немецкой историей, да, с перепиской, с французскими всевозможными философами, возможно, с этим было связано так же происхождение. Но тем не менее буква ё прошла очень много всевозможных испытаний, и лингвисты до сегодняшнего дня не пришли к общему мнению связанному, нужна эта буква или не нужна. К примеру, тот же Виноградов, знаменитый лингвист, он говорил о том, что мы рискуем потерять всю русскую классику, и он ссылался на то, что у Александра Сергеевича Пушкина знаменитая «Полтава», мы не знаем, как он хотел это произнести. Но, с другой стороны, вот мое личное мнение, что во многом в стихотворном формате авторы грешили какими-то словами и использовали их для того, чтобы они рифмовались. И мы достаточно странные формулировки видим, и сейчас детям даже сложно объяснить, почему вот так, а не так. То ли безнадежный, то ли безнадёжный. Меня в свое время мой учитель русского и литературы поправлял. Я как-то сказала «безнадёжный», он сказал: «Нет, «безнадежный» у Пушкина написано». Возможно, Виноградов именно это подчеркивал, поэтому у буквы ё действительно тяжелая судьба. Мария Карпова: У Пушкина и «уединенный». «Я гляжу на дуб уединенный…» Мария Токанова: Да, да. Мария Карпова: Да, да, простите, я вас просто перебила. Мария Токанова: Ну, и что касается сегодняшнего дня, и вот с 2009 года у этой буквы такая судьба очень сложная. И на сегодняшний день считается у буквы судьба такая пространная, то есть мы можем употреблять ее в свободном режиме, то есть нет буквы ё в официальном протоколе, но тем не менее она есть в русском алфавите. Ну, лично мое мнение, связанное с буквой ё, что ее следует оставить. Почему? Ну, во-первых, потому что это сразу же снимет множество споров, связанных с таким важным разделом, сложным разделом русского языка как орфоэпия. Потому что и так у нас язык претерпевает очень много сложностей, связанных с тем, что мы неправильно ставим ударение. И мое любимое слово «свёкла», так как там нет буквы Ё, практически все учителя начальной школы говорят «свекла», и у меня начинается судорога. Была ситуация, когда у меня ребенок учился в первом классе, и мне позвонила учительница и сказала, вы знаете, у вас ребенок не ест свеклу. Ну, я человек с юмором, я говорю: «Простите, что она не ест?» Она говорит: «Свеклу». Я говорю: «А что это?» Она говорит: «Вы что, не знаете, что такое свекла?» Я говорю: «Нет, свеклу не знаю, знаю свёклу». Ну, так немножко поиздевались, конечно, мы друг над другом. Но вот таких слов достаточно много. Например, тот же «включённый». Ну почему не поставить букву ё, чтобы стало все понятно? Потому что все говорят практически «включенный», нет же буквы ё, сразу возникает вопрос, да? Или какой-нибудь там «скрещённый», ну здесь еще более-менее. Или все говорят «вешенки», а на самом деле слово «вёшенки» правильно. Или совершенно фантастическое слово «наращённый», которое в бьюти-сфере сейчас распространенное, да, все у нас там наращивают ресницы и чего угодно с ними делают, а на самом деле «наращённый». И буква ё там стоит. Мария Карпова: Серьезно? Руслан Арсланов: Наращённые ресницы? Мария Карпова: Я не знаю, я никогда не наращивала, я не интересовалась этим вопросом. Мария Токанова: Слово неправильное. Руслан Арсланов: Наращённые ресницы. Мария Токанова: И даже станции метро. «Планёрная» изначально была, сейчас ее называют «Планерная». И то же есть очень много ошибок. Но самая главная беда, мне кажется, связана с фамилиями и именами. Мария Карпова: Это да. Руслан Арсланов: Да. Мария Токанова: Потому что, согласно приказу, считается, что, если в документе есть буква ё или ее нет, то человек никак не рискует, но, тем не менее, очень много случаев, когда приходится обжаловать эту фамилию и доказывать, даже вот у меня в случае с коллегами было и с точки зрения бухгалтеров. То есть коллегу зовут Алёна, да, а у нее буква ё в одном документе, а в другом документе буква е. И вот поди докажи, ты кто. Это один и тот же человек или другой. Мария Карпова: Мария Николаевна, у нас просто на связи чуть позже будет юрист, мы обязательно эту тему тоже сегодня затронем в прямом эфире. Я абсолютно согласна, надо уже просто один раз решить, либо мы ставим уже эти две точки. Руслан Арсланов: Да, обязательно, либо нет. Мария Карпова: Просто я не понимаю даже, в чем проблема? Если мы говорим, что лень ставить эти две точки, но тогда большие проблемы должны быть у «и краткого», действительно. Мария Токанова: Почему «и краткое» и ё воюют так долго, я вот об этом говорила как раз в самом начале, что лингвисты-филологи считают, что вместо этих двух точек нужно было использовать тот самый бревис или кратку, то есть вот этот знак, он с точки зрения каллиграфии более плавный и с точки зрения моторных навыков он более простой. То есть здесь мы начинаем с правописания и, наверное, с начальной школы, потому что для того, чтобы написать букву ё, это сейчас нам просто это сделать, мы делаем три разных движения рукой. То есть мы выписываем букву е, и мы должны симметрично поставить две точки, что чуждо русскому алфавиту и в принципе русской графической школе. В отличие от и краткой, да, то есть мы рисуем букву «и» и такой плавный хвостик. И в каллиграфической школе это существует. У нас же существовала и ижица и всевозможные скандинавские знаки, они более близки к нашему языку, к нашей славянской школе. Но на сегодняшний день, мне кажется, это ханжество, оно все-таки лишнее, потому что каллиграфическими навыками, ну, честно сказать, мало кто занимается, особенно если мы говорим про взрослых людей. Руслан Арсланов: Ну да, ну да. Мария Токанова: Поставить две точки – это никакая не сложность. Мария Карпова: Мне тоже так кажется. Руслан Арсланов: Что самое интересное, даже в смартфоне найти ё не так просто. Вы помните, как найти ё в смартфоне? Мария Карпова: Телезрители. Замечательное сообщение, очень смешное: «Человек, который дотянулся до буквы ё на клавиатуре, - страшный человек. Он и до вас дотянется». Руслан Арсланов: Да, она же и здесь находится тоже на клавиатуре. Мария Карпова: Кстати, и краткое тоже не очень удобно находится. Мария Токанова: Все или всё, да, то есть вот такие слова, которые непонятные. Особенно, когда нужно написать «все всё поняли», да, и вы не ставите букву ё, то получается вот такая лексическая ошибка. Непонятно, о чем вообще человек пытается сообщить. Руслан Арсланов: Все все все. Мария Токанова: Я, например, себя, конечно, не отношу к движению ёфикаторов, но ڦя, наверное, больше к ним склоняюсь, я её не сильно продвигаю, но на доске я обозначаю эту букву, потому что более понятно значение слов. И, таким образом, мне кажется, русскую речь, которая сейчас есть, мы могли бы во многом и идентифицировать лучше, и упростить себе задачу, потому что орфоэпические нормы, они во многом снижены. И сейчас с этим огромная проблема. Потому что мы говорим о том, что «звóнит» или «звонѝт», «кладут» или «ложат», да, то есть мы об этом постоянно спорим, но при этом буква ё упразднена. И она бедная-несчастная даже имеет памятник, и на этом спасибо. Но при этом в алфавите у нас все те же буквы, и такое же количество с её существованием присутствует. То есть здесь такой спорный момент, очень много философских высказываний с точки зрения и Виноградова, да, и многих других авторов. Кстати, знаменитый Владимир Даль, он эту букву очень даже поощрял. И её убрали в связи с тем, что он продвигал словарь великорусского языка и считал, что там как раз именно народное значение. И во многом это было связано и призвано с тем, что буква такого мещанского происхождения. Кстати, вот Иосиф Виссарионович Сталин очень жестким своим указом говорил о том, что если я буду путаться в фамилиях и будет непонятно, какая там буква стоит, то будет очень серьезное наказание. Ну, действительно, очень неприятно, когда путаница происходит в именах и фамилиях, это отдельная действительно юридическая тема. А с точки зрения языка, конечно, для детей, на мой взгляд, было бы проще, особенно это связано еще с тем, что меняется даже часть речи у слова, да. Руслан Арсланов: Мария Николаевна, спасибо вам большое за то, что вы подключились. Мария Карпова: Спасибо вам большое, да, просто еще один эксперт, надо обязательно тоже выслушать, с юридической точки зрения. Мария Токанова была с нами на связи, филолог, учитель русского языка и литературы, директор семейной школы «Арт Скул». А я знаю, почему Владимир Даль поддерживал букву ё. Потому что Владимир Даль. Тут этой буквы нет. А что делать тем, у кого эта буква есть? Руслан Арсланов: Я бы хотел передать привет как раз нашей коллеге Алене Кулешевой, где так совпало, что у нее есть ё и в имени, и в фамилии. Мария Карпова: Да-да-да. Руслан Арсланов: И если про это забывается, то получается совсем другой человек. Абсолютно то есть и по имени, и по фамилии. Мария Карпова: Да. Ну, действительно, распространенная ситуация, когда в одном документе есть эти две точки. Из этого проблема. Алла Георгиева с нами на связи, юрист по гражданским делам. Алла Викторовна, здравствуйте! Руслан Арсланов: Здравствуйте! Доброе утро! Алла Георгиева: Здравствуйте! Мария Карпова: Алла Викторовна, ну, действительно, очень часто встречающаяся ситуация. Где-то не уследил, и вот, в двух документах фамилия, скажем, Карасёв написана по-разному. Чем это грозит? И если грозит, конечно же. Алла Георгиева: Это, конечно, один и тот же человек, надо понимать. Мария Карпова: Один и тот же человек. Алла Георгиева: Чьи документы должны быть приведены в соответствие, то есть это не разные люди. Есть закон о государственном языке Российской Федерации, который говорит о том, что все документы должны быть оформлены в соответствии с их источником. То есть если в свидетельстве о рождении есть буква ё, то в паспорте она обязательно должна быть. Чем это грозит? Ну, если, например, человек уйдет на пенсию, то, скорее всего, пенсионный фонд может не засчитать кое-какие периоды его работы, могут не расторгнуть брак, нотариус, например, может не оформить наследство. То есть есть определенные какие-то юридически значимые обстоятельства, когда буква ё просто необходима. Мария Карпова: Просто при этом есть еще распоряжение Минобразования 2012 года, где е и ё приравнены. Алла Георгиева: Да, они признаны, вроде бы равнозначны эти буквы, то есть судебная практика говорит о том, что это равнозначные буквы, но все равно это разные буквы, потому что у нас алфавит состоит из тридцати трех букв. Они могут быть равнозначны только в том случае, если это не искажает данные человека, либо документ содержит сведения, которые позволяют идентифицировать этого гражданина, да, вот, кому этот документ принадлежит. Но, если человек оформляет пенсию, то пенсионный фонд, скорее всего, признает эти документы разными. И нужно будет человеку доказывать, либо обращаться в суд с такими исковыми требованиями как, например, принадлежности того или иного документа, например, трудовой книжки к этому гражданину, либо нужно вносить определенную запись, акт, акты гражданского состояния, если мы говорим о расторжении брака либо о свидетельстве о рождении и так далее, паспорт. Ну, то есть, я говорю, каким-то образом нужно все это регулировать, нельзя оставлять просто так, потому что на каком-то этапе жизни все равно возникнет эта проблема, все равно нужно будет доказывать, что этот документ принадлежит, либо букву нужно менять. Мария Карпова: Просто видите, как сложно. Я вот, например, до сих пор поняла, когда же они считаются равнозначными, когда же они приравнены, в каких случаях? В пенсионном фонде – для них это разные буквы. А что еще нужно? Руслан Арсланов: Получается – везде разные, но тем не менее они как будто бы одни. Алла Георгиева: Да, судебная практика признает, что это равные буквы, то есть документ, если будет судебное решение, то да, это. Если судебное решение говорит, что да, документ паспорт и, например, СНИЛС либо паспорт и трудовая книжка – это один и тот же документ, и мы как бы понимаем, что документ относится к тому человеку, который владеет этим документом, тогда да. Но фактически нужно все равно документы приводить в соответствие. Если, например, в трудовой книжке есть запись, и работодатель может ее на сегодняшний день изменить, это делается легко. Есть инструкция по заполнению трудовой книжки, это все без суда можно исправить. Если ошибка, например, в больничном листе, то это также легко исправить. Но если это уже, ну, к примеру, более глобальная такая проблема, и паспорт содержит букву ё, но в свидетельстве о рождении буква е, и человек хотел бы получить наследство, то в данном случае, вот, нотариус все-таки может не оформить наследство. Тогда уже нужно будет доказывать в судебном порядке. Мария Карпова: И, что касается судов, я так понимаю, что они неохотно рассматривают такие дела. Алла Георгиева: Нет, почему, очень хорошая практика, между прочим. Мария Карпова: Да? Алла Георгиева: Да, очень хорошая практика, и суды становятся на сторону владельца документа. Мария Карпова: Еще одна ситуация, когда с ней очень много проблем. Это вообще история с загранпаспортами. Руслан Арсланов: Да, там вообще по-разному. Мария Карпова: Да, ну, это уже транслитерация. Как здесь доказать? Куда обращаться? Тоже – чем грозит? Ну, мы слышали все эти истории, что не пропускали через границу, не пускали в страну, разные, разные, разные имена как будто бы по паспорту. Алла Георгиева: Нужно обратиться в орган, который может исправить эту ошибку. Фактически это техническая ошибка. Ее можно исправить, если она не исправима, должностное лицо либо орган отказывает, то это только в судебном порядке. Мария Карпова: А есть какие-то конкретные правила, конкретные буквы как ё должны переводиться на английском языке в загранпаспорте латиницей, написано должно быть? Алла Георгиева: Здесь я не смогу вам подсказать, я с английским не очень дружу. Мария Карпова: Хорошо. Руслан Арсланов: Надеемся, что есть кто-то кто дружит, где могут нам это подсказать. Какие-то органы. Есть же правила, наверняка, как переводить, как писать? В картах банковских как писать, в паспортах загран. Наверняка, есть какое-то правило. Мария Карпова: А так, в целом, если нашел у себя в документах вот эти разночтения? Куда обращаться? В тот орган, где выдан вот этот документ? Не знаю, там, паспорт, пенсионное удостоверение. Алла Георгиева: Вообще, конечно, рекомендую всем проверять изначально документы, те, которые, да, получаем на руки. Если мы обнаружили сразу же ошибку, например, в МФЦ получили какие-то документы, сразу же необходимо обратиться и ее устранить. Если эта ошибка обнаружена по истечении какого-то времени, уже работодатель, может быть, не существует на сегодняшний день, то тогда это нужно уже обращаться в судебном порядке, устанавливать либо принадлежность, либо вносить записи. То есть как можно раньше. Потому что все равно, я говорю, на каком-то этапе эта возникнет проблема. Мария Карпова: Спасибо большое, Алла Викторовна! Алла Георгиева была с нами на связи, юрист по гражданским делам. Руслан Арсланов: Быстро, что пишут наши зрители. «Без этой буквы сложно детям, начинающим обучаться чтению, нельзя про нее забывать». «Ё-моё, как без ё, естественно». «Мое отчество Фёдоровна, и, когда выходила на пенсию, были проблемы с документами, так как в некоторых документах было написано е, а в некоторых, ну, соответственно, ё». «Доброе утро! С днем буквы ё! А как быть, если в документах где-то ё, а где-то е?» То есть с этим тоже уже сталкивались наши зрители. Мария Карпова: И Льву Николаевичу тоже досталось. «Лев Толстой очень возмущался, когда Лёвина называли Левиным». Из Москвы такое сообщение. Спасибо вам большое! Сейчас новости. Далее отметим день гитары.