Руслан Арсланов: Ну и, несмотря на то что сегодня пятница, 5 июня (про это мы говорили), сегодня еще и один из самых «зеленых» дней в году: сегодня Всемирный день окружающей среды, международный экологический праздник, ну и День эколога в нашей стране. Поэтому всех причастных... А, как мне кажется, когда речь заходит об экологии, причастны все, так что всех нас я поздравляю с этим праздником. Однако за словом вот за этим громким «праздник» стоят не только увеселительные акции с дружной посадкой деревьев, которые мы часто видим, выставочные экспозиции продукции, выполненной из вторсырья, которые тоже у нас часто ассоциируются с экологией, – это, конечно же, огромная работа и вызовы, с которыми мы сталкиваемся ежедневно. Растет экономика, растет и потребление, а это серьезное давление на окружающую среду. Порой кажется, что мы только добываем, вырубаем и загрязняем. Однако, если разобраться, обратных процессов запущено за последние десятилетия тоже немало. Но как найти баланс в быстром, современном, комфортном мире? По формуле (в идеале) «сколько вырубили, столько и посадили»? В общем, я думаю, что эти вопросы волнуют всех вас и нас, и мы решили, в общем, разобраться с этой темой, хотим, чтобы мы поговорили сегодня вместе с нашим экспертом. Сегодня у нас в гостях, знакомьтесь, Владимир Пинаев, кандидат экономических наук, член Общественного совета при Минприроды России, эксперт Совета по развитию экономики замкнутого цикла и экологии Торгово-промышленной палаты, а также доцент Института экологии РУДН. Владимир Евгеньевич, здравствуйте. Анастасия Семенова: Здравствуйте. Владимир Пинаев: Здравствуйте. Руслан Арсланов: С праздником вас! Анастасия Семенова: С праздником! Владимир Пинаев: Спасибо, и вас с праздником! Руслан Арсланов: Я обратил внимание: когда я сказал, что это праздник нас всех и нужно всех с этим поздравлять, вы так утвердительно кивнули в этот момент мне, поддержали. Владимир Пинаев: Безусловно. Само название «экология» – это наука о доме, а наш дом – это планета Земля, а мы, собственно, все жители этой планеты, поэтому это наш общий праздник. Руслан Арсланов: Вот интересно, да, когда заходит речь про экологию, почему-то все... Вот неслучайно я про эти акции сказал: все думают, что можно одним днем перечеркнуть все, что ты делал на протяжении других... Анастасия Семенова: Восполнить. Руслан Арсланов: Да, восполнить то, что ты делал... Анастасия Семенова: За прапрадедов своих ответить... Руслан Арсланов: Да ладно – даже за год. Бытует такое мнение, что я могу вообще не обращать внимание на экологию, но вот в этот один день... Анастасия Семенова: Но 5 июня... Владимир Пинаев: Да-да, выключить свет и посидеть... Руслан Арсланов: Да-да, «Час света», вот это интересная история. Анастасия Семенова: Без машины день... Владимир Пинаев: Да, без машины... Анастасия Семенова: День на велосипеде... Владимир Пинаев: ...без света, без всего... К сожалению, это ошибочное суждение. Если бы можно было так все сделать, мы бы уже жили практически в райском саду. И сказать, что вот за все времена, которые были до нас... Безусловно, мы это делаем, это рекультивация и водных объектов, и тех, так скажем, объектов накопленного вреда... Эти государственные программы существуют, и не только в теории, но и на практике, и они осуществляются, очень много было сделано за последнее время. Но сказать, что вот мы просто сейчас вот возьмем, условно говоря, на час выключим свет и окружающая среда восстановится, – это несколько близорукое рассуждение. Почему? Потому что электростанции-то надо отключать; будут какие-то нагрузки – а куда вот эта вся энергия? Тут будут перепады... Несколько сложный технический момент. На мой взгляд, это не совсем то, к чему надо стремиться. Если вот вы хотите, условно, пусть не раз в год, пусть час в день посвятить... Я вот часто люблю сказать, что мы живем в цивилизацию упаковки. Наверное, все по телевизору видели эти острова упаковки в Мировом океане, которые там плавают... Руслан Арсланов: Да-да-да, пластиковые пакеты... Владимир Пинаев: Да: и пакеты, и бутылки, и все что угодно. Но это на самом деле не только там где-то в Мировом океане: выгляните на улицу, выгляните во двор... И вот если каждый человек будет ответственно относиться к своему потреблению и, так скажем, хотя бы, вот как у нас принято, на два контейнера разделять... Я, конечно, сторонник того, чтобы разделяли, условно, на пять, на шесть, на десять и так далее... Но тут мы говорим: ой, а ведь будет нагрузка на домохозяйства, на каждого нашего гражданина – а готов ли наш каждый гражданин?.. И вот тут возникает вопрос: кто-то готов, кто-то не готов. Вот вы пошли выносить мусор, такой красивый весь, разделили там на тридцать фракций, смотрите – а не в тот контейнер накидали... И вот много есть разных сейчас инициатив, «Собиратор», «Экосборка» и разные... Руслан Арсланов: Да-да-да. Владимир Пинаев: …куда можно поехать и это все вот по этим тридцати условным контейнерам раздать. Анастасия Семенова: Вообще, интересно: когда человек стал задумываться, что нужно как-то сохранять окружающую нашу среду? Потому что не всегда же это было. Владимир Пинаев: Вы знаете, если углубиться в историю, так скажем, даже шагнуть немножечко дальше известной нам родословной своей, мы можем взять исторические всякие экскурсы. Ну, в Библии, в Ветхом Завете и то сказано: «Не уничтожай дерево, потому что оно не может от тебя уйти в укрепление», т. е. Библия. Если мы говорим про раньше, до нашей эры, – например, Индия: там уже были и слоновые питомники указаны, и какие-то практические зоосады, где разводили какие-то растения... То есть человек об этом стал задумываться довольно давно. Другое дело, что в связи, так скажем, с современным развитием техники, технологий человек уже попал в такие глубины, так скажем, такие воздействия стал оказывать, что многие удивляются: а насколько же нашей окружающей среды еще хватит, насколько природа будет терпеть наши выходки? Руслан Арсланов: Ага... Владимир Пинаев: Вот это вот всегда вызывает вопрос. Руслан Арсланов: Интересно, что как будто мы вот сейчас сталкиваемся все ближе и ближе с теми словами, которые мы слышали 10–20 лет назад. Помните, как там все реагировали на глобальное потепление или на таяние ледников? Все говорили: «Ну это когда-то еще вот произойдет...» А сейчас оно все... Анастасия Семенова: А эти 10 лет нам показали, что те 100 лет, которые нам обещали, они уже превратились в 20–30 лет. Руслан Арсланов: Это ближе, ближе, ближе... Это так сдвигается к нам. Анастасия Семенова: Скорость х3 такая. Владимир Пинаев: Экстремальность действительно некоторая есть, особенно в погодных явлениях, когда вот всякие у нас аномальные погодные явления стали чаще, они стали более масштабными, это действительно есть. Но не надо думать, что в веках, бывших до нас, такого не было. Александра Сергеевича припомним: «Зимы ждала, ждала природа, Снег выпал только...» Руслан Арсланов: «...в январе, На третье в ночь. В окно увидела Татьяна...» Владимир Пинаев: Да. Анастасия Семенова: Ну и понеслась. Руслан Арсланов: Ага. Владимир Пинаев: Сколько это лет назад? Очень много лет назад, а уже тогда этот вопрос периодически возникал. Сказать, что сейчас у нас вдруг снега нет (т. е. уже климатические вопросы) – нет, есть все-таки. Сказать, что нам ничего делать не надо, – да надо делать, надо! Все правильно, вот этот алармизм – он должен быть в таком позитивном, деятельном ключе. Это не значит, что давайте сейчас не будем печь топить, не будем ничего есть – можно, но, боюсь, недолго мы продержимся с таким рационом и с такой, так сказать, обстановкой. Руслан Арсланов: Ну да... Владимир Пинаев: То есть важно, чтобы у нас наш уровень, скажем так, комфорта сохранялся, но и нашим уже потомкам, тем, кто будут после нас, досталась не голая какая-то пустыня с горами отходов, которые они должны там перерабатывать, а что-то такое, хотя бы похожее на наше, а лучше, чтобы все-таки это было больше. И вот для этого у нас сажают деревья, перерабатывают... Руслан Арсланов: Да. Вот как раз если говорить про то, что мы оставим потомкам, мне кажется, что здесь самый актуальный момент, когда мы можем присоединить к беседе еще одного нашего гостя. Потому что наша страна действительно гигантский, большой заповедник, территориям, которые имеют особенный статус, уделяется отдельное внимание, и мы сейчас обсудим на примере одного из них. С нами на связи легендарная «Земля леопарда», Мария Окулова, заместитель директора по экопросвещению и международному сотрудничеству нацпарка, выходит с нами на связь из Владивостока. Здравствуйте, Мария! Анастасия Семенова: Здравствуйте, добрый день! Мария Окулова: Здравствуйте! Руслан Арсланов: Поздравляем вас с праздником, Мария! Спасибо, что вы присоединились к нашему разговору. Вот расскажите, какая экологическая программа (если можно так это сформулировать) ведется в национальных парках и конкретно в вашем парке, в «Земле леопарда». Мария Окулова: В первую очередь, конечно, программа комплексная по сохранению не только конкретных видов животных, но и всей биосистемы, всей природы. И важно в данном случае то, что вот непосредственно в национальном парке «Земля леопарда», безусловно, мы в первую очередь, так скажем, ориентируемся на сохранение популяции дальневосточного леопарда. Это одна из самых редких крупных кошек в мире, и она является вершиной пищевой цепочки, поэтому для того, чтобы сохранить этот вид (вот сейчас можно увидеть эту уникальную кошку), необходимо проделать большую, комплексную работу по сохранению всей природы, начиная от леса и, соответственно, всей флоры и заканчивая необходимостью [поддержания] большого количества копытных на территории, для того чтобы у дальневосточного леопарда был корм. И для того, чтобы обеспечить полный вот этот цикл, необходимо направление работы как по научной составляющей, так и по экологическому просвещению, по лесовосстановлению и, конечно, по охране территории от браконьеров. Поэтому в каждом заповеднике, в каждом национальном парке всегда речь идет о большой комплексной работе по разным направлениям деятельности, и только вместе есть возможность добиться хороших результатов. И именно спасение, сохранение дальневосточного леопарда в настоящее время является одним из таких очень ярких, позитивных, положительных примеров, потому что за последние 10 лет популяция выросла практически в 3 раза, и это говорит о том, что есть чем гордиться и есть, так скажем, каким опытом работы делиться в том числе. Руслан Арсланов: Да, Мария, спасибо вам большое за вашу работу! Очень приятно слышать такие цифры, что действительно популяция растет, что действительно все необходимое делается. Я надеюсь, что наши потомки смогут увидеть вот такую природу нетронутую... Анастасия Семенова: Побывать. Руслан Арсланов: Побывать всем советуем, кстати говоря, отправиться на Дальний Восток. Мария Окулова, заместитель директора по экопросвещению и международному сотрудничеству национального парка «Земля леопарда». Владимир Пинаев: Я дополню. Анастасия Семенова: Давайте, Владимир. Владимир Пинаев: У нас не только хищников, но и травоядных [сокращается численность]. Анастасия Семенова: Да. Владимир Пинаев: Вот знаменитая лошадь Пржевальского, которая, по мнению многих, уже практически исчезла... Руслан Арсланов: Исчезла. Анастасия Семенова: Только в зоопарке. Владимир Пинаев: Не совсем так! Руслан Арсланов: Так. Владимир Пинаев: Хакасия и Оренбуржье – вы можете приехать на особо охраняемые природные территории и вот живьем эту лошадь Пржевальского увидеть. Но только обращаю ваше внимание, что это особи дикие, это не какая-то лошадка, к которой пришел погладить, – нет, там нельзя так делать: там надо очень деликатно подойти, а лучше близко не подходить. Ну и на самом деле кроме лошадей Пржевальского и хищников у нас очень много видов, которые, казалось бы, уже утрачены, но периодически их мы вновь начинаем встречать, т. е. ведется огромная работа особо охраняемыми природными территориями. Ну и бывает такое, что даже вот где-то в городах хищники (не краснокнижные) просто могут заглянуть, например, медведь (это наш Дальний Восток)... Руслан Арсланов: Да, часто мы это видим. Владимир Пинаев: Может где-то олень, лось куда-то заглянуть... То есть, с одной стороны, да, их количество увеличивается, но, с другой стороны, мы тоже некоторую нагрузку оказываем на их ареалы обитания, потому что территории населенных пунктов часто расширяются. Анастасия Семенова: Владимир Евгеньевич, а вот хочется спросить. Если мы вспомним времена ковида, многие животные же... нас было меньше на улицах, меньше загрязнений... к нам они выходили, мы встречали их. Может быть, что-то нужно в эту сторону думать? Владимир Пинаев: А тут интересный момент. Животные в принципе к городской среде не приспособлены, потому что тут гомогенное все, нет ни растений, ни какой-то... Анастасия Семенова: На то она и городская. Владимир Пинаев: Да. Я бы даже сказал, что и человеку в ней, может быть, в каких-то случаях некомфортно... Анастасия Семенова: Иногда неудобно, согласна. Владимир Пинаев: Но животным тут, так скажем, совсем неудобно. Но они могут, если они вдруг по какой-то причине решили тут питание найти себе более легкое, т. е. не готов охотиться или как-то еще добывать себе пищу – он заходит в город, и вот там вот эти вот... Ну, знаменитых медведей, наверное, все видели по телевизору, где они там на мусорных площадках столуются... Это большая проблема, на мой взгляд... Тут опять это связано с тем, что у нас очень большое воздействие, с одной стороны, оказывается на окружающую среду, но вот эти вот технологии, которые мы сейчас... наилучшие доступные технологии, назовем их правильно... когда бы у нас они вот уже были включены в каждые процессы и каждый человек свои отходы разделял, мы бы тогда уже могли эти мусорные полигоны не иметь, условно говоря. Но это идеальный кейс; я не говорю, что вот мы сейчас щелкнем пальцами с вами, выйдем на улицу и вот оно, – нет: это большая, дорогая работа. Руслан Арсланов: Вот, кстати говоря... Анастасия Семенова: О госпрограммах хочется поговорить. Руслан Арсланов: Да. Вот здесь новость, как раз сегодня мы ее... Анастасия Семенова: ...поймали. Руслан Арсланов: Свыше 8 тысяч несанкционированных свалок было обнаружено в России, это причем информация от министра природных ресурсов и экологии нашей страны Александра Козлова. Объемы и площади объектов разнятся от небольших каких-то навалов до гигантских полигонов. Вот среди даже антилидеров он привел Краснодарский край и Оренбуржье. На ваш взгляд, насколько еще больше внимания нужно уделять, я не знаю, обычным людям? Здесь, наверное, государственное в первую очередь такое внимание... Владимир Пинаев: Смотрите, тут двойное. Первое: я как человек... Отходы не просто так образуются... Поймите, есть отходы от предприятий, есть отходы от домохозяйств, и в т. ч. мои отходы как вот жителя нашей страны... Анастасия Семенова: От человека. Владимир Пинаев: От человека. Анастасия Семенова: От единицы. Владимир Пинаев: От любого человека. И вот если каждый будет, условно говоря, тратить какое-то время, разделять их и передавать в специализированную организацию... Ну хорошо, пусть, скажем, у нас в городе их немного; надо куда-то ехать, я не готов потратить свой час, заняться экопросвещением с детьми, взять их и всем вместе поехать... Хотя это тоже хороший вариант, экопросвещение: если вы раз, два, три съездили, может быть, как раз вот ваши дети уже к этому и привыкнут, для них это будет естественно, и вырастет новое поколение, которое будет это делать на автомате, не думая, что это какое-то сверхдело. Руслан Арсланов: Ага. Владимир Пинаев: Второй момент – это предприятия. С предприятиями все гораздо проще: их контролируют (тот же Росприроднадзор), везде договоры. Сказать, что они могут куда-то переместить, – это какая-то недоработка на местах, тут надо рассматривать каждый конкретный случай. Как я люблю сказать, надо провести проверку, или (я как экологический консультант говорю) провести экологический аудит (хотя он у нас не регулируется в Российской Федерации, но такое можно провести): понять, откуда все это привезли, найти собственника этих отходов, кто туда свалил... У нас если в крупных городах, там везде камеры стоят... Руслан Арсланов: Ну понятно. В общем, в целом можно найти, эту цепочку распутать. Владимир Пинаев: В целом можно. Но это, конечно, практически следственные мероприятия, но это все вполне возможно. Руслан Арсланов: Такое, да, детективом... Анастасия Семенова: ...попахивает. Владимир Пинаев: Детектив, да, некий детектив. Анастасия Семенова: Вообще, интересно, какие госпрограммы, партнерства, проекты можно назвать победными для экологического вопроса. О плюсах и о том, чего же нам все-таки остро не хватает. Потому что вот телезрители пишут... Понятно, что все тут пишут про мусорки, что забрали контейнеры («Мы уже привыкли сортировать, а у нас его изъяли»), «Почему экологи не бьют тревогу по поводу несортированного мусора и запуска воздушных шариков?» Казалось бы, где-то это... Руслан Арсланов: ...мимолетный момент, который потом на деревьях смотрим или на проводах годами... Анастасия Семенова: Да. Владимир Пинаев: Это хорошо, если оно на деревьях и на проводах осталось, а не улетело там куда-нибудь в особо охраняемые территории, где-то в море-океане разместилось, там какое-то животное это съело... Анастасия Семенова: Или вот «Земля леопарда». Владимир Пинаев: «Земля леопарда», да. Анастасия Семенова: Что делать тут? Владимир Пинаев: Что делать? Прежде всего я должен сказать, что государственные программы есть и про воду, и про воздух (знаменитый «Чистый воздух»)... Анастасия Семенова: ...и про леса... Владимир Пинаев: ...и про леса (леса сажают). Просто каждому человеку на месте ближе собственная проблема. Вот государство – это большая система: там и чиновники работают, и предприятия работают, все действуют. Но у человека вот контейнер увезли, ему это ближе и понятнее, и, естественно, это беспокоит, это естественная реакция. И у меня если увезти вот эти два контейнера, я тоже буду беспокоиться. Сказать, что экологи не бьют тревогу, – бьют. Но, на мой взгляд, много сейчас, так скажем, новостей в средствах массовой информации, которые пытаются не конструктивно как-то решить вопрос, а поймать некий хайп (простите мне мой сленг). То есть вот это вот, что называлось термином «гринвошинг», когда вот рядятся под экологию, а решают какие-то совершенно другие проблемы и задачи... Руслан Арсланов: Другие задачи, да. Владимир Пинаев: … – вот это никуда не делось, к сожалению. С этим надо как-то бороться. Ну и, на мой взгляд, недостаточно этой повестки в средствах массовой информации. Руслан Арсланов: Спасибо вам большое, Владимир Евгеньевич! Анастасия Семенова: Спасибо! Руслан Арсланов: Я думаю, что здесь мы вот с чего начали, тем и закончили: начинаем с себя, с того, что вокруг себя, и обращаем на это внимание. У нас сегодня в гостях был Владимир Пинаев, кандидат экономических наук, член Общественного совета при Минприроды России, эксперт Совета по развитию экономики замкнутого цикла и экологии Торгово-промышленной палаты, а также доцент Института экологии РУДН. Спасибо вам большое еще раз, Владимир Евгеньевич!