Ольга Аржанцева: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем. В России сегодня самый чистый день, и вот почему: мы говорим об экологическом образовании, день которого как раз приходится на 12 мая. Тот самый праздник, который напоминает нам о хрупкости природы и о нашей ответственности за нее. Кстати, в прошлом году в среднем каждый из нас произвел 325 килограммов мусора, и это больше, чем годом ранее. Петр Кузнецов: И кажется, мы плюс-минус знаем про раздельный сбор мусора, отказ от пластика, экономию ресурсов и все равно продолжаем действовать по-старому. Давайте сейчас разберемся все-таки, почему экоуроки часто бессильны, без личного примера особенно, и что нужно изменить, чтобы этот праздник не прошел впустую, как День взятия Бастилии. Обо всем этом поговорим с Еленой Шлегель, сертифицированным экологом-аудитором, инженером по экологической безопасности. Елена, доброе утро, здравствуйте. Ольга Аржанцева: Доброе утро. Елена Шлегель: Здравствуйте. Ольга Аржанцева: Елена, зачем вообще нужен День экологического образования, если, по сути, о проблемах экологии мы чуть ли не каждый день говорим? Елена Шлегель: Да, действительно, проблемы экологии сейчас затрагиваются практически ежедневно, но День экологического образования помогает нам привлекать много внимания к этому, коммуницировать с большим количеством людей. Если вы ведете какой-то свой экологический проект и хотите его презентовать, то самое время как раз задействовать такой день. Также привлекается очень много СМИ, это везде транслируется. Это помогает также рассказать людям о том, что это важно, потому что, как нам кажется, что все об этом знают, но на самом деле это не так. И мы помогаем масштабировать все экологические проблемы, затрагивать их и масштабировать их в наше время, сейчас. Петр Кузнецов: А с чего нужно это просвещение начинать? Вот человек слышит, да, сегодня «экопросвещение», «важно говорить об экологии», но для него это все равно какие-то общие конструкции, общие слова. С конкретных каких-то элементарных действий нужно начинать просто, что? Ольга Аржанцева: С каких-то бытовых ты имеешь в виду? Петр Кузнецов: Да-да-да, нужно начинать с себя, и все начинается в квартире, да, вот это все. Елена Шлегель: Вы знаете, на самом деле, как мы говорим о каких-то глобальных проблемах, так и все начинается с нас, это два таких направления, которые совместно и симбиотически существуют. Потому что проблема глобального потепления затрагивает всех, независимо от того, где вы живете, в частном доме, в квартире, где вы ведете свой быт. В то же время также и ваша квартира может стать полем для экологического просвещения, образования в том числе, и ваших соседей, и ваших домашних, кто с вами живет, и также вы можете… Ольга Аржанцева: Кстати, по поводу соседей, да, извините, перебиваю. Допустим, если мы все понимаем и знаем, то как соседа научить, допустим, воду экономить, когда он чистит зубы, или родственника? Елена Шлегель: Да, хороший вопрос, вы знаете… Петр Кузнецов: Стучать по батарее, да, если слышишь. Елена Шлегель: Я думаю, что это, конечно, эффективно, но, наверное, не так, как хотелось бы. Вы знаете, главное – не давить, потому что, как только начинаешь меняться ты и твои привычки, как мы знаем, мир меняется вокруг нас. Поэтому, если ваши домашние не готовы еще мыть пластик, сортировать его, если вы начинаете это делать, то они тоже за вами со временем подтягиваются. Как можно мотивировать? Можно делать, например, записочку на стаканчик с зубной щеткой, сколько в день вы экономите воды, если, например, выключаете кран, когда чистите зубы, к примеру. И каждый день кто-то из ваших смотрит на это и понимает, что сегодня я мог сэкономить 30 литров воды в день, к примеру. Ольга Аржанцева: А если мои родные и близкие, допустим, не разделяют мои позиции, то что? Есть ли смысл мне самой продолжать сортировать мусор, выключать воду, когда я чищу зубы, или какие-то действия, если остальные этого не делают? Петр Кузнецов: Просто вот этот рядом с тобой находящийся человек просто не видит этого результата. То есть он понимает: это, наверное, хорошо, я выключил воду, вы сейчас сказали, сэкономил, сколько, ну, 30. Ну и что? И где они? То есть они куда-то мне придут в запас, то есть мне деньгами их выдадут? То есть он не видит конкретного результата и, наверное, это останавливает. Елена Шлегель: Да, я понимаю, действительно, когда человек не видит этого, он думает, что это никому не нужно, малозначительно. Не взял я пластиковую трубочку в кофе сегодня, взял я его в пластиковом стаканчике, ничего от этого не случилось. Петр Кузнецов: Как говорит наш человек: «Никто же не умрет». Елена Шлегель: Да. Но для этого наше как раз-таки государство поощряет тех, кто занимается экологическим просвещением и помогает. Например, вы приходите в кофейню, и у вас 10% скидка за то, что вы принесли свой стакан вместо взятого пластикового стакана. И вам кажется, что это такой отложенный эффект, что вы не видите его, что моя трубочка здесь и сейчас не сыграет никакой роли. Да, но на самом деле, если бы мы начали с больших каких-то своих привычек, например, изменили свое питание, к примеру, мы бы стали больше пользоваться общественным транспортом, нежели, допустим, автомобилем. Мы сократили бы количество, я говорю про какие-то частные джеты, количество перелетов, которые глобально влияют на наши выбросы. И в глобальном масштабе это очень сильно влияет, потому что каждый из нас вносит вклад в нашу каждодневную экологическую ситуацию в нашей стране. То есть кажется, что все очень отдаленно, но если бы вы видели масштабы, например, полигона захоронения отходов, если бы вы там побывали... Петр Кузнецов: Да, человеку нужна картинка на самом деле. Елена Шлегель: Да, вы бы так уже не думали, потому что каждый из нас действительно очень важен, и привычки. Ольга Аржанцева: Хочется, кстати, про привычки тоже поговорить, я думаю, вкратце мы успеем. Какая самая оцененная, переоцененная, точнее, экопривычка, какая, наоборот, недооцененная? Елена Шлегель: Как раз недооцененные, знаете, это масштабные экопривычки как раз наши, про которые я говорила, например, когда мы выбираем велосипед, когда мы выбираем альтернативные виды, например, общественный транспорт вместо каких-то других. Например, когда нам кажется, что выбрать какую-то маленькую экопривычку, например, мы начинаем закрывать ту же самую воду, и нам кажется, что это неважно. Может быть, в глобальном масштабе это и не так важно, но, когда вы делаете это каждый день, это уже будет важно. И пусть она кажется не такой дооцененной, но на самом деле, если перевести это в более масштабную, когда каждый это делает, это уже становится очень важно. Ольга Аржанцева: Давайте как раз узнаем, что, какие привычки у нас процветают в разных городах, как раз раздельный сбор мусора, отказ от пластика, переход на экотранспорт. Вот мы разберемся, где обещания, а где реальные дела. «Что в вашем городе делается без экологии?» – именно такой вопрос мы задали нашим горожанам, жителям разных городов. Давайте посмотрим. ОПРОС Петр Кузнецов: Мнение людей из разных регионов. Елена, ваше наблюдение, уровень экологической просвещенности, наверное, даже экологической осознанности зависит, не знаю, от экономического состояния региона, есть ли связь? Есть ли регионы, которые могут, на самом деле это далеко не центральные регионы, но их можно поставить в пример в этом плане? Елена Шлегель: Да, безусловно. Чем больше развита инфраструктура в определенном регионе, тем лучше у нас и ситуация с экологическим просвещением. Петр Кузнецов: Например, те же контейнеры даже, которые стоят на каждом углу, это уже? Елена Шлегель: Да, безусловно. То есть людям может быть просто далеко куда-то возить на сортировку этот мусор. Они могут его копить, копить, но они же не могут копить его долгое время. Петр Кузнецов: Да, не хватает информации. Елена Шлегель: Соответственно, чем выше развит уровень инфраструктуры региона, тем выше и уровень экологической просвещенности, и люди больше сдают что-то на переработку, знают о том, какие экопривычки вводить и что делать, куда поехать, что можно сдать, что в какой контейнер положить и так далее. Проводятся также мастер-классы, проводятся какие-то фестивали, экофестивали, да, все зависит от региона. Петр Кузнецов: Вот интересно, улучшение этой инфраструктуры происходит из-за того, что в какой-то момент с экологией не все хорошо было в регионе? И отсюда появились эти основания делать что-то лучше? Елена Шлегель: Вы знаете, нет, необязательно. То есть люди действительно... Петр Кузнецов: Это не связано? Елена Шлегель: Да, не связано. Просто действительно экологическая повестка важна. И это понимается на федеральном, законодательном, региональном, на любом уровне. Мы понимаем, что без чистого воздуха, воды нам жить будет достаточно сложно. И поэтому наше законодательство построено так, и наша политическая ситуация, они направляют действие, фокус и взгляд на это сейчас, потому что это становится очень важным. Ольга Аржанцева: Я предлагаю углубиться в проблему. Сделаем мы это вместе с Наталией Ушаковой, директором департамента регионального развития Российского экологического общества, прямо сейчас она с нами на связи. И, Наталия, сходу вам вопрос: можно ли сказать, что в провинции люди относятся к порядку на земле более ответственно, что ли, чем, например, жители мегаполисов? Или это такой вроде миф, что горожане более продвинуты в этом плане? Наталия Ушакова: Да, всем доброе утро. Хочу поздравить всех с Днем экологического образования. Действительно, очень важно. Экопросвещение помогает формировать осознанное отношение к природе, и жители начинают понимать, как их действия влияют на окружающую среду. В плане того, что в регионах больше уделяют внимание окружающей среде – наверное, скорее да. И на самом деле мегаполисы тоже не отстают в этом вопросе, то есть мы можем видеть на примере Москвы. А по поводу того, что экопросвещение в регионах больше и лучше, и есть более интересные проекты, то есть могу сказать, что у нас есть много региональных отделений Российского экологического общества, даже сложно выбрать какие-то из них, которые как раз проводят политику экопросвещения, рассказывают, закладывают, скажем так, основу для этого долгосрочного баланса между потребностями человека и возможностями планеты. То есть они помогают людям лучше и качественнее участвовать в этих процессах. И могу сказать, что у нас, например, в Республике Крым есть хорошие проекты – это «Ярмарка экологических проектов», Кировская область – большие проекты по общественному контролю. Как раз у вас картинка идет, вот здесь очень нужен общественный контроль. Помимо общественного контроля, это именно экопросвещение, когда людям рассказывают, что именно им нужно делать, каким образом разделять. И, конечно, абсолютно верно, что нужна инфраструктура. Также, допустим, Республика Чувашия – разработали экологический атлас региона, Тамбовская область – большое количество экопроектов. То есть в регионах очень много интересных и ярких проектов, которые показывают, что происходит, если вы осознанно относитесь к процессу, то есть вы осознанно относитесь к отходам, начинаете сортировать, закрываете воду и так далее, все эти привычки, но об этом людям нужно рассказывать и очень, скажем так, регулярно. Ольга Аржанцева: Давайте прежде все-таки выделим, какие регионы, наверное, самые показательные, самые дисциплинированные в плане экологической культуры, и еще поговорим о конкретных проектах, которые следует масштабировать на всю страну по их примеру. Наталия Ушакова: Вы знаете, на самом деле в каждом регионе всегда найдется интересный проект, и сказать, что какой-то регион идеальный, а какой-то нет, я бы не стала так делать. Потому что в каждом регионе всегда есть что-то очень интересное и полезное, что можно масштабировать и развивать. И очень важно здесь действительно все, что касается, то, что мы видим – это раздельный сбор отходов, обращение вообще в целом с мусором – это всегда бросается в глаза. И здесь очень многое зависит именно от того, как выстроена инфраструктура. То есть люди должны понимать, что у них есть возможность куда-то сдать, что это пойдет на переработку, что это не будет валяться, что это не останется на улице, это не будет загрязнять почву, в том числе и воздух, и воду. И вот здесь, пожалуй, вот такие регионы, которые идеально чистые, наверное, сказать, что вот это лидер, а вот эти аутсайдеры, я бы, наверное, так не стала делать, потому что в каждом регионе всегда найдется очень хороший проект. То есть, допустим, Калужская область, Тамбовская… Петр Кузнецов: Да, чтобы никого не обидеть. Наталия Ушакова: М? Петр Кузнецов: Да-да-да, продолжайте, простите. Наталия Ушакова: Например, даже Республика Крым, они проводят свой интересный проект «Ярмарка экологических проектов», он так и называется, где самые разные проекты. В Ярославской области ребята проводят сбор отходов, регулярно выезжая и рассказывая в процессе того, что происходит. В Московской области, помимо того, что проводится конкурс «ЭКОПОДМОСКОВЬЕ.РФ», когда ребята рисуют и показывают, и знаете, вот в этих рисунках отражается отношение детей и на самом деле их предложения, что можно сделать. На самом деле замечательный проект, рисунков огромное количество, то есть из них можно делать выставку, наверное, на всю страну. И я думаю, что это очень полезно, потому что рисунки, поделки дети, как правило, делают вместе со взрослыми, и это тот шаг, который помогает. И из того, что есть: в Московской области много интересных пунктов, в Москве есть пункт приема раздельно собранных вещей. Но в то же время в регионах есть, как правило, передвижные точки по сбору. Но вы знаете, помимо именно отходов, очень важно сам процесс экопросвещения выстроить системно, чтобы люди, во-первых, верили, во-вторых, доверяли. Потому что мы можем очень много рассказывать, но один раз мы увидим эту свалку, и весь наш интерес к раздельному сбору тут же попадет. Петр Кузнецов: Абсолютно. Наталия, у нас много сообщений. Несколько зачитаю в качестве резюме как раз. «В Воронеже нет раздельного сбора мусора, очень мало приемных пунктов» – это, соответственно, из Воронежской области. Свердловская: «Начинать нужно с возвратной стеклянной тары упаковки продукции. Слишком много слоев бывает». «Мало пунктов для приема» – это пишет Томск. Есть ощущение, что у человека эта осознанность появляется в регионах, но он понимает, что нет возможности. Что делать этому человеку, который хочет, но возможности этой нет? Он понимает, что нужно для того, чтобы не только он правильно утилизировал, правильно начинал это экологическое просвещение, самопросвещение, а возможностей за окном нет. Наталия Ушакова: Вы знаете, наверное, в этом случае главное – не опускать руки. Во-первых, очень важно объединяться в сообщества, потому что совместно люди могут, во-первых, и при участии общественных организаций, как, например, вот наше Российское экологическое общество, подавать предложения в законодательство. Потому что зачастую проблема в том, что нет определенных законов, которые помогают именно в данном регионе выстроить. Либо это должен быть запрос тем, кто занимается теми же отходами: что мешает поставить больше экоцентров? Недостаточно инфраструктуры для переработки? Или не хватает каких вот пунктов? То есть эти вопросы надо обязательно задавать и желательно на них получать ответы, это первое. Знаете, я хочу привести такой пример. Есть очень серьезное интересное движение по домашнему компостированию, то есть люди раздельно разбирают органические отходы и, скажем так, сухие отходы, и самостоятельно организуют, то есть, скажем так, люди сами организовались, создали компостер, туда дружно все несут органические отходы, причем такие примеры есть в Москве, в Казани, во многих других городах. Здесь очень важно именно ответственное отношение. Кстати, наверное, первое, с чего нужно начинать, надо отсортировать, а что все-таки вам нужно из того, что вы купили, а что не нужно, ведь очень часто и очень много мы покупаем лишнего. И когда мы это приносим домой, разбираем, мы понимаем, что у нас вырастает огромная гора отходов, упаковки, либо какие-то вещи, продукты нам не нужны в итоге. Поэтому нужно активно включаться, везде есть сообщество, объединяться и найти единомышленников и на этом строить. То есть экологическая ответственность, наверное, номер один в этом вопросе. Петр Кузнецов: Да, абсолютно. Не так сложно, как это кажется. Тем более примеров вы очень много привели, показательных. Наталия Ушакова: Да. Петр Кузнецов: Да. Спасибо. Наталия Ушакова, директор департамента регионального развития Российского экологического общества была с нами на связи. Мы возвращаемся в студию. Ольга Аржанцева: Ты знаешь, у меня сразу вопрос созрел. Мы сейчас говорим про сортировку отходов, понятное дело, что на садовом участке это несложно сделать, да? А дома? То есть нужно несколько ведер поставить, я правильно понимаю? Одно – для пластика, другое –для пищевых отходов, третье – для стекла. Или как это дома, в домашних условиях? Петр Кузнецов: И все это на кухне в шесть квадратов. Ольга Аржанцева: Да, и насколько это вообще гигиенично? Елена Шлегель: Вы знаете, когда пластиковые отходы, прежде чем их куда-то отправить на переработку, мы их, естественно, моем от еды, от какого-то жира, которым они загрязнены, поэтому это становится гигиенично, они просушиваются и, соответственно, отправляются. Если у вас нет возможности, как вы сказали, у вас шесть квадратных метров... Петр Кузнецов: Нет, у меня побольше. Ольга Аржанцева: Подождите, Елена сейчас не уловила связь. То есть прежде, чем отправить в мусорное ведро, допустим, бутылку, я должна ее еще и помыть? Елена Шлегель: Естественно, да. Даже тетрапак, например, то же самое молоко вы покупаете, сок вы покупаете, да, его нужно помыть, просушить, потому что, если... Петр Кузнецов: Что, Оля, сразу руки опускаются? Ольга Аржанцева: Ты меня сейчас поймал. Елена Шлегель: Это кажется сложным. Стоит только начать. Петр Кузнецов: Просто начать. Да, вот здесь показательный пример, наверное, это молодежь, потому что сейчас забота об экологии становится просто модным направлением. Ольга Аржанцева: А зачем им, кстати, это? Что им это даст? Петр Кузнецов: Во-первых, как вы относитесь к тому, что через моду это проходит? То есть, может быть, не совсем осознанно это делают, а просто потому, что модно: я пойду с авоськой, потому что можно сделать фотографию, например. Ольга Аржанцева: Выложить хештег, набрать подписчиков. Петр Кузнецов: Да, а не просто потому, что она заменяет этот самый пакет, от которых нас призывают отказываться. Как это работает на самом деле, в правильную ли сторону? Елена Шлегель: Вы знаете, я согласна, вы говорите «пойду с авоськой вместо пакета». Если он уже идет с авоськой, значит, это работает. Петр Кузнецов: Уже хорошо. Елена Шлегель: Да. Петр Кузнецов: Неважно, да, по каким причинам, он взял авоську? Елена Шлегель: Вы понимаете, сегодня он взял авоську по причине сделать красивую фотографию, а завтра он понял, зачем это нужно, почему нет? То есть нужно начинать с чего-то, мотивация у каждого может быть разная, но она несет благие цели и обществу, и окружающей среде, почему нет? Тем более все эти авоськи сделаны из перерабатываемых материалов, поэтому, даже если она отправится в мусорку, ее легко переработать и сделать из нее что-то новое. Ольга Аржанцева: И, как мы уже выяснили, самое главное – помыть прежде, чем выбросить. Для меня вот это сегодня новость. Елена Шлегель: Да. Петр Кузнецов: Спасибо, Елена Шлегель, сертифицированный эколог-аудитор, инженер по экологической безопасности была у нас сегодня в студии. Еще раз с праздником. Елена Шлегель: Спасибо. Петр Кузнецов: И мы продолжим буквально через пять-семь минут. Дождитесь нас во втором часе с новыми темами. Ольга Аржанцева: Увидимся.