Руслан Арсланов: В завершение праздничная дата – Всемирный день истории. Праздник для тех, кто не просто заглядывает в прошлое, а пытается изучить все мелкие аспекты того или иного периода, чтобы точно представить себе жизнь людей и события десятки, а то и сотни лет назад, так сказать, в полной мере. Мария Новикова: Давайте поговорим про заблуждения и мифы, которые можно все еще встретить в истории, и насколько много новых открытий сейчас в науке о прошлом. Расскажет об этом Сергей Вячеславович Перевезенцев, доктор исторических наук, профессор кафедры истории социально-политических учений факультета политологии МГУ имени Ломоносова. Руслан Арсланов: Здравствуйте, Сергей Вячеславович! Мария Новикова: Доброе утро, Сергей Вячеславович! Сергей Перевезенцев: Доброе утро! Мария Новикова: Ну, во-первых, поздравляем вас!.. Сергей Перевезенцев: Спасибо! Руслан Арсланов: С Всемирным днем истории. Мария Новикова: Да. Руслан Арсланов: Праздник. Сергей Перевезенцев: Да, есть такой грех у истории – у нее есть Всемирный день, почти как у «Битлз». Руслан Арсланов: Ну, мне кажется, у всех есть праздник. Кстати, вы рядом где-то расположились, потому что завтра какая-то очередная дата связанная с «Битлз» – какой-то тоже Всемирный день «Битлз» или что-то такое. Сергей Перевезенцев: Ну, «Битлз» тоже уже история. Руслан Арсланов: Да, кстати говоря, это тоже уже история. Сергей Вячеславович, я хочу начать с такого вопроса: на ваш взгляд, какие самые серьезные заблуждения об истории сегодня можно встретить, я не знаю, в обществе, может быть, в книгах, в литературе, в кино? И где, собственно, они чаще всего бывают, эти заблуждения? Сергей Перевезенцев: Знаете, таких заблуждений, наверное, два основных. Руслан Арсланов: Так. Всего? Я думал, вы скажете, их десятки. Сергей Перевезенцев: А все остальное – это следствия. Мария Новикова: Вытекающие. Сергей Перевезенцев: Из заблуждений, да. Заблуждение первое: история знает все. Руслан Арсланов: Ага. Сергей Перевезенцев: Заблуждение второе (вернее, так вот второе, да): история не знает ничего. Мария Новикова: Так. Сергей Перевезенцев: Дело в том, что это, наверное, было бы смешно, если б это не было немножко так грустно. Объясню. Основное число людей привыкло историю воспринимать из двух источников. Первое – это учебник истории, в котором все четко написано, как, где, когда, что происходило. И человек, выучивший этот учебник, прочитавший его, сдавший тем более историю, он уверен, что он все знает. Руслан Арсланов: На 100 баллов тем более (вот тут мы обсуждали). Мария Новикова: Все больше и больше. Сергей Перевезенцев: Да, это главное заблуждение. Потому что любой школьник, окончивший, сдавший прекрасно ЕГЭ, даже победитель олимпиады какой-нибудь по истории, Всероссийской олимпиады, пришедший на факультет исторический или к нам на факультет политологии, где мы изучаем историю общественной мысли, первое, в чем он убеждается, – что он не знает ничего. Руслан Арсланов: Но это тоже классика своего рода – прийти в университет, где тебе говорят: «Ты ничего не знаешь». Мария Новикова: Забудь все. Сергей Перевезенцев: Нет, дело не в том, что «забудь все» – наоборот… Руслан Арсланов: Вспомни все? Сергей Перевезенцев: Вспомни все, но подумай об этом по-другому, потому что наука начинается с сомнения. Сомнения в себе, сомнения в своих знаниях, сомнения в том, что другие все знают. И начинается поиск собственного понимания истории. Поэтому это первый источник – учебник. Второй источник – это традиционная литература, фильмы. Сейчас еще видеоигры большое влияние, кстати, оказывают на восприятие истории. И кажется, что ты книжку прочитал какую-нибудь или кино какое-нибудь посмотрел про кого-нибудь и все по истории знаешь. Руслан Арсланов: Все знаешь. Сергей Перевезенцев: Да. Я поэтому не смотрю исторические фильмы – мне всегда больно их смотреть. Я принципиально их не смотрю, потому что… Моя супруга историк, но она более лояльно относится к кино. Мы когда начинаем смотреть кино, я начинаю чего-то так по-стариковски комментировать, что здесь не так, то не так, вот это не то. Мария Новикова: Художественные фильмы вы имеете в виду, да? Сергей Перевезенцев: Художественные фильмы, да-да-да. В том числе наши, иностранные – неважно. Она говорит: «Лучше ты вообще не смотри». И я с тех пор особо не смотрю исторические фильмы. И вот это, так сказать, первое заблуждение, что история знает все. А второе заблуждение не менее опасно. Сейчас огромная масса, особенно в интернете, людей, которые как раз знают об истории все и уверены, что историки ничего не знают, потому что все переврали. И историческая наука не может дать никаких точных сведений, и ничего того, что написано профессиональными историками… ничему верить нельзя, потому что вот они точно знают, как на самом деле произошло. То есть, видите, два заблуждения связаны между собой. А проблема в одном: история, как и любая наука, не может претендовать на абсолютное знание. Любая наука, будь то естественная наука, точная наука, какая-либо гуманитарная наука – это всегда есть некий взгляд из своего периода жизни в прошлое или в будущее, или на физическую картину мира. И в этом отношении мы должны понимать, что история как наука, так же как любая наука, это относительное знание о том, как было. Плюс субъективное восприятие историка тоже никоим случаем нельзя вычеркивать, убирать за рамки вот этого восприятия того, что история, с одной стороны, не знает всего, а с другой стороны, история знает многое. Руслан Арсланов: Ну вот я знаю, что историки, в свою очередь, стараются как-то рассказать людям об истории как науке и показать ее с разных сторон. Вот даже выставка в Подземном музее парка «Зарядье», я знаю, в которой вы принимаете участие… там много интересного. Например, и Гагарин с нимбом из планеты Земля, и младенец посреди водной глади с расходящимися в вечность кругами. И все это в рамках тематического блока «Вера». Парадоксальный, такой необычный взгляд. Но все-таки что вы как историк этой выставкой (и ваши коллеги) хотят сказать обществу? Сергей Перевезенцев: Это вот как раз к вопросу о том, что нового происходит, в том числе в исторической науке. Эта выставка – результат такого коллективного творчества нашей кафедры (под моим руководством), моих учеников, студентов, коллег-преподавателей, парка «Зарядье» – замечательного творческого содружества во главе с Иваном Ивановичем Демидовым, директором этого парка «Зарядье», собственно, коллектива художников и Общественной палаты Москвы. Это такое коллективное творчество в попытке понять, а что есть такое традиционные ценности на самом деле, выраженные в современном художественном творчестве. Но в основе этого лежит как раз исторический поиск. Я и мои коллеги, и мои ученики, мы сначала исследуем, как та или иная ценность отражалась в отечественной истории с древности (ну, минимум с XI века, когда письменная история появляется) до современности. И всего этих выставок будет пять. Одна уже прошла («Традиционные ценности. Жизнь»), вот эта выставка – «Традиционные ценности. Вера». И еще будет 3 выставки на эту тему: «Традиционные ценности. Правда», «Традиционные ценности. Семья» и «Традиционные ценности. Отечество». Вот эти будут такие пять тематических выставок, и в основе каждой из них будет лежать историческое исследование, которое мы провели: что в истории и в современности значат понятия «правда», «семья», «Отечество» (до этого была «жизнь», сейчас «вера»). И не случайно вот это художественное представление о вере, о том, как современные художники видят, что такое вера (потому что в выставке участвуют только художники, работающие в XXI веке и создавшие произведения только в XXI веке – это именно современный взгляд). Совершенно разные формы, как уже отметили комментаторы. И в то же время в основе (вот кто на выставку зайдет – с правой стороны) результаты наших исследований. И это дает нам возможность выставки создавать с таким глубоким содержанием, а не просто представить какие-то художественные работы. Они все со смыслом. Мария Новикова: Вы упомянули о современном взгляде – понятное дело, что сейчас очень много новых технологий используется в этом процессе, – а не искажает ли такой подход достоверность событий? Понятно, что многие музеи и на выставках, и на постоянных экспозициях организуют какое-то мультимедийное пространство, но не превращается ли это в какие-то, не знаю, оживающие комиксы, которые потом смысловую какую-то составляющую не оставляют? Руслан Арсланов: Теряют. Мария Новикова: Да, теряют. И там дети или даже взрослые, приходя… вот они посмотрели, восхитились, поигрались и ничего в итоге не унесли с собой. Руслан Арсланов: А суть какую-то не взяли. Сергей Перевезенцев: Ну, в этом есть правда, особенно если говорить о музеях. Сейчас очень большое увлечение как раз мультимедийной составляющей в силу того, что это позволяет создать некое историческое полотно практически в любом городе, где есть электричество и где есть средства поставить большие экраны и закупить всю эту электронную начинку. Руслан Арсланов: И есть компьютер. Сергей Перевезенцев: А программу можно, как вы знаете, по интернету сбросить и, так сказать, везде все это запустить. При этом ни в том, ни в третьем, ни в четвертом городе или там даже, может быть, в небольшом каком-то поселковом центре, естественно, нет реальных исторических артефактов, нет реальных исторических предметов, связанных с той или иной эпохой. Что-то есть свое, но это чаще всего гораздо в более мелком масштабе, локальном, нежели, допустим, в центральных музеях Москвы, Санкт-Петербурга и других крупных российских городов (если мы говорим о России). Поэтому тут есть своя беда. С другой стороны, если – вот я сейчас в том числе занимаюсь одним из таких проектов, – если к этому относиться серьезно и жестко контролировать содержание того, что представлено на экранах, жестко контролировать общую концепцию того или иного, так сказать, действа, которое представляют, то это вполне реально, потому что это производит некое большое эмоциональное и интеллектуальное впечатление на человека, пришедшего туда. На ребенка – тем более. И в этом отношении… опять же, везде надо знать меру. И второй момент: все зависит от того, какую идею предлагает та или иная выставка, насколько она может соответствовать научному представлению об историческом… Мария Новикова: Позвольте еще один вопрос задам, пока не ушли далеко. Руслан Арсланов: Мария, конечно. Мария Новикова: Вы упомянули просто о небольших каких-то локальных музеях. Часто так бывает, что все-таки стараются сохранить какую-то память, даже в сельской школе, например, там села Нежитина (деревня есть такая в Костромской области). Вот у них школа и там краеведческий музей, они бережно хранят эти артефакты, собранные по деревне, по соседним селам. А не теряет ли это смысл? Ну, вроде бы как лежат вот там эти артефакты, их перебирают периодически хранители музея, школьники только приходят, а взрослые вроде бы даже и не помнят о том, что есть этот музей. Или это действительно важно, и нужно даже вот в таком небольшом масштабе на местах знать и вот эти вещи иметь? Сергей Перевезенцев: Вы знаете, память о прошлом важна в любом выражении, потому что, может быть, сегодня взрослый увлечен каким-то своим… Ну, чаще всего взрослые, конечно, заняты просто бытовыми какими-то сегодняшними делами. Руслан Арсланов: Не всегда до музеев – надо на выпускной собрать детей. Сергей Перевезенцев: Но если он поможет своему ребенку (сыну, внуку, дочери – неважно) осознать это все… И я очень высоко ценю вот такого рода небольшие музейные комплексы в школах, в домах культуры, еще где-то. Я очень ценю подвижников, которые этим заняты, потому что чаще всего этим занимаются именно подвижники. А вот здесь следующий момент: на самом деле память о прошлом, так же как любое действие, держится всегда на подвижниках. На подвижниках, которые тратят свое время, тратят свои силы, зачастую тратят свои средства, для того чтоб реализовать эту некую идею и помочь своим односельчанам, горожанам или просто одноклассникам или ученикам той или иной школы сохранить память о тех людях, которые создавали то или иное пространство, выстраивали то или иное село, создавали его прошлое, обеспечивая его будущее. И в этом отношении это крайне, казалось бы, неблагодарная (верней, во многом неблагодарная, но на самом деле крайне благодарная) деятельность, потому что это вот по крупицам, когда там есть, здесь есть, тут есть, вот тут есть, везде есть – вот в целом собирается как раз тот комплекс исторической памяти, который нам позволяет говорить о том, что мы, несмотря на то, что не до конца знаем об истории, тем не менее знаем об истории много. Руслан Арсланов: Мне кажется, что вот эти как раз локальные музеи небольшие, вот такие в школах, в городах краеведческие музеи, они-то как раз и создают такую общую сеть… Сергей Перевезенцев: Совершенно верно. Руслан Арсланов: Исторических моментов. Ты приехал в город, сходил в музей – узнал, расширил для себя какую-то вот… Ну, если говорить о практическом применении, как это можно применить. Сейчас вот ты приезжаешь в город… и сейчас очень часто, кстати говоря, не только дело может быть в мультимедиа (хотя, наверное, она тоже играет свою роль в музеях), но все равно люди приезжают в город и они чаще стали ходить именно в музеи. Вот ходить в музей, узнать, познакомиться с историей, посмотреть на какую-то… Сергей Перевезенцев: Интерес к прошлому растет сейчас. Руслан Арсланов: Артефакт, пусть он один, действительно. Какая-нибудь, я не знаю, там вот щепка, старое орудие, что-то еще, но вот все пришли, посмотрели, поняли, почувствовали и пошли дальше. Сергей Перевезенцев: Это важно. Ну, то же самое, как, допустим, в Мышкине есть Музей мыши, да, еще где-то есть еще что-то такое. Руслан Арсланов: Ну да, их много очень таких локальных интересных. Сергей Перевезенцев: Да. Руслан Арсланов: У нас буквально полторы минуты, и я хочу задать такой вопрос. Вот вы про это сказали сами, что история – это наука, к ней нужно подходить так, все ставить в том числе и под сомнение. Вот если понимаешь, что заблуждался в каком-то вопросе – ну вот в какой-то момент при более доскональном изучении понимаешь, что заблуждался, – вот как историки к этому относятся? Расстраиваются, как и все люди, или же все-таки это какой-то подход: ты понимаешь «так, я историк, это наука, мы все ошибаемся» и просто идешь дальше? Сергей Перевезенцев: Ну, как любой ученый: конечно, расстраиваешься, конечно. Кажется, что ты вот сейчас сделал нечто такое, что до тебя никто не делал, а потом – бах – и все не так. И фактаж исторический вдруг опровергает твои какие-то предположения о том, как могло быть, что было там и так далее. И это, несомненно, ну, такое чисто человеческое отношение: как любой человек, если он забивает гвоздь, а гвозди гнутся, он, конечно, расстраивается, не дай бог, еще себе по пальцу ударит, да. Наука – то же самое. Если мы что-то делаем и что-то не так понимаем, мы тоже расстраиваемся. Но с другой стороны, всякий ученый прекрасно понимает, что наука – это поиск, и ошибки в этом поиске, они неизбежны, и их нужно воспринимать. Другое дело, что в этом нужно признаваться – и себе, и другим – и не бояться в этом признаваться (в том, что ты чего-то не знаешь, ты где-то ошибался, ты что-то заново поняв, изменил какую-то свою точку зрения). Это аксиома для научного поиска. Руслан Арсланов: В этом и есть, наверное, история. Сергей Вячеславович, спасибо вам большое! Руслан Арсланов: Сергей Вячеславович Перевезенцев, доктор исторических наук, профессор кафедры истории социально-политических учений факультета политологии МГУ имени Ломоносова был у нас в гостях. Еще раз поздравляем вас с праздником! Мария Новикова: Спасибо большое! Сергей Перевезенцев: Спасибо! Руслан Арсланов: Всех поздравляем с Всемирным днем истории! Мария Новикова… Мария Новикова: Руслан Арсланов. Руслан Арсланов: Увидимся завтра, пока! Мария Новикова: Уходим на новости, до свидания!