Мария Карпова: Действительно, самый загадочный человеческий орган – мозг. Петр Кузнецов: Ага. Мария Карпова: Сегодня его день, День мозга, собственно, мы и отмечаем. Петр Кузнецов: Странно. Мария Карпова: Да. Петр Кузнецов: Сегодняшний день я бы не назвал... Мария Карпова: А можно, пожалуйста, я сначала прочитаю сообщение от нашего телезрителя, мне очень нравится? Петр Кузнецов: Да, пожалуйста. Мария Карпова: «Здравствуйте. Меня зовут Семен, мне 12 лет. Я начал свое путешествие по разным городам вместе со своими родителями, побывал в разных местах, сейчас в Екатеринбурге. Я ошибался, что ОТР плохой канал...» – заставили, видимо, написать Семена... Петр Кузнецов: Видимо, до этого [так думал], да. Мария Карпова: «Телеведущий очень смешной». Все, тебя любят дети. Ты доволен? Итак, сегодня день самого действительно загадочного, как будто бы малоизученного органа – человеческого мозга. Дата приурочена к дню основания Федерации неврологии в 1957 году. В настоящее время она объединяет 125 профессиональных ассоциаций неврологов со всего мира. Головной мозг является главным органом центральной нервной системы. Несмотря на прогресс медицины, на сделанные научные открытия в этой сфере, нервная система человека остается той областью, исследование которой продолжается по сей день. Петр Кузнецов: Почему? Мария Карпова: Спросим у нашего эксперта обязательно. Этот 1,5-килограммовый компьютер... Петр Кузнецов: М-м-м, даже так? Мария Карпова: Да. Петр Кузнецов: Это ты называешь свой или такой среднестатистический? Метафора такая? Мария Карпова: Среднестатистический. Он ежесекундно обрабатывает миллионы сигналов, хранит наши воспоминания и сознание. Петр Кузнецов: Которые не мешало бы некоторые стереть, честно говоря, как в фильме «Вечное сияние чистого разума». Мария Карпова: Именно. Действительно, как именно он работает, почему некоторые события мы забываем через минуту, а некоторые помним долгие годы? Как стресс и недосып разрушают наши нейронные связи? И главное, может ли искусственный интеллект когда-нибудь полностью повторить наши когнитивные способности? Петр Кузнецов: Вот, это очень хороший вопрос. Мария Карпова: Поговорим об этом в ближайшие полчаса. У нас в студии нейропсихолог Лев Малазония. Лев, здравствуйте, проходите, пожалуйста. Петр Кузнецов: Доброе утро. Мария Карпова: Наши телезрители тоже могут задать свой вопрос прямо сейчас. Что вас больше всего удивляет в работе мозга? Как улучшить память? Почему мы видим сны? Самые интересные вопросы зададим эксперту в прямом эфире. Петр Кузнецов: Извините, в этих случаях просто говорят: даже если они стыдные вопросы, какие-то простые – не стесняемся, как раз это та самая тема, в которой можно задать любой вопрос. Мария Карпова: Конечно. Я уверена, что Льву некоторые наши вопросы тоже покажутся смешными, простыми и, может быть, даже глупыми. Петр Кузнецов: Да. Начинай тогда ты. Мария Карпова: Вот правда, я очень долго думала, с чего начать. Думала: вот начну оригинально; не знаю, с чего начать, поэтому спрошу, как рождаются мысли. Лев Малазония: С приветствия. Здравствуйте, Мария, здравствуйте, Петр, здравствуйте, зрители. Петр Кузнецов: Да-да, здравствуйте, кстати. Вот и работа мозга уже пошла, да, сейчас? Лев Малазония: Я даже слышу ее, вот эту работу. Мария Карпова: Правда? Петр Кузнецов: Представляете, а я каждое утро это здесь слышу. Лев Малазония: Мешает, да? Петр Кузнецов: Да, очень. Мария Карпова: Может быть, ты тогда начнешь? Петр Кузнецов: Нет-нет, давай. Мария Карпова: Правда ли, что такой малоизученный орган наш мозг? И можно ли как-то в процентном соотношении определить, сколько мы о нем знаем и сколько мы о нем не знаем? Лев Малазония: В этом как раз и нюанс, что если мы не знаем до конца, то в процентах определить довольно-таки тяжело. Мария Карпова: Логично. Лев Малазония: Интересно, что мы можем говорить, что как орган, т. е. анатомия мозга изучена довольно-таки хорошо. Следующий уровень, его физиология, т. е. какие процессы в нем происходят, уже не так здорово [изучены], уже есть нюансы, потому что некоторые процессы можно наблюдать только in vivo, т. е. пока он живой, но мало людей соглашается на это, как вы догадываетесь. А следующий уровень, как раз вот как работает психика, – это действительно очень неизвестная до сих пор зона, и многие психологические практики работают и хорошо. Мария Карпова: Есть такой общеизвестный факт, что мы как будто бы используем только 10% работы нашего головного мозга. Лев Малазония: Да, можно сказать, что есть такой общеизвестный миф. Мария Карпова: Миф все-таки? Петр Кузнецов: Хорошо, что миф. Лев Малазония: С одной стороны, хорошо, с другой стороны, не очень... Но в каждом мифе, по крайней мере в этом, есть здравое, рациональное зерно. Как орган мозг действительно работает интенсивно, регулярно и даже во сне; он трудится, занимается своими делами как надежный такой вот помощник нам по жизни. (Знаете, никто вас не поддержит, кроме вашего позвоночника, в любой момент.) Вот мозг поможет вам в любой момент, даже если вы спите. Но его эффективность... Вот эффективность работы мозга, наших поведенческих стратегий действительно может различаться у разных людей не просто от 10 до 15–20%, а в разы, в тысячи раз. Кто-то за жизнь успевает километры, кто-то – миллиметры, а мозг как орган одинаков, калорий он потратил одинаково. Например, вы тратите свои силы на то, чтобы печатать деньги, и тратите свои силы на то, чтобы зарабатывать, – когда у вас будет больше денег? Когда вы их печатаете. А сил тратится... Мария Карпова: Логично... Лев Малазония: Так и с мозгом: неважно, сколько вы потратили усилий, как вы напрягались, – важно, как вы пользуетесь им, какие ваши мыслительные стратегии. Мария Карпова: А исходные данные у всех одинаковые? То есть возможности мозга у всех людей одинаковые, или действительно кто-то рождается с более совершенным органом? Лев Малазония: Я бы сказал, что это большая редкость, когда рождаются люди с более совершенным, а вот обыденность, когда люди рождаются с травмированным, с какими-то нарушениями в развитии. То есть сам факт появления жизни – чудо, появление интеллекта – сверхчудо. То, что получается мозг и он работает, – это просто невероятное стечение обстоятельств, скажем так, и крайне редкое событие, и поэтому отклонения от этого идеального состояния действительно часто появляются. И я как специалист, который работает как раз с людьми, у которых есть трудности в работе их, скажем так, и психики, и мозга, наблюдаю, что наша способность к мышлению довольно-таки хрупкая и может искажаться, ухудшаться практически от всего. Вы сами замечаете: недосып, переживания, и от вашей работоспособности остается значительно меньший показатель. Поэтому говорить даже о том, что у нас есть некая стабильная планка, не приходится: она колеблется в течение дня, в течение жизни, в течение недели. Петр Кузнецов: Как мышца, получается, если это сравнивать, которую мы не можем же тоже по максимуму загружать, она нуждается все равно в недогрузке, чтобы там не произошло чего-то... ? Лев Малазония: Да, нужно время на восстановление обязательно. Но, как я и говорил, капитальное отличие от мышцы в том, что самый слабый человек, например, может поднять 10 килограмм, самый сильный – 400, а разница между интеллектуально совершенным и слабым человеком в миллионы раз вероятна. Петр Кузнецов: Чем мозг женщины отличается от мозга мужчины? Мария Карпова: Чего?.. Петр Кузнецов: В вопросе уже есть ответ; мне кажется, что отличия должны быть. Лев Малазония: Смотрите, мозг женщины находится в женщине, мозг мужчины находится в мужчине, это главное. Мария Карпова: Ну правда, считается, что мужчины более логичны, женщины более иррациональны. Это с мозгом связано? Лев Малазония: Это связано зачастую с социальными традициями. То есть мозг – структура адаптивная, пластичная, поэтому в какую среду вы его погружаете, те результаты и будут проявляться. Да, у нас можно предполагать некоторые эволюционно закрепленные, скажем так, особенности в строении, в развитии, в функционировании, но культурный контекст, среда оказывает наибольший вклад на итоговый результат, ну и деятельность, чем вы занимаетесь: мозг адаптируется под то, чем вы занимаетесь. Мария Карпова: А вот говорят, что женщины могут одновременно держать несколько задач в голове, собственно, видимо, в мозгу, а мужчины нет, могут заниматься только одним каким-то делом. Лев Малазония: Давайте спросим. Можете? Мария Карпова: Точно нет. Петр Кузнецов: Ну, смотря какими опять же. Вот я сейчас думаю... Мария Карпова: Женщина думает о детях, о работе, о том, что надо помыть пол, приготовить ужин, и как будто бы... Петр Кузнецов: Нет, честно говоря, давай так, самое простое сейчас. Вот мы цифровизацию еще как раз будем [обсуждать], может быть, даже аккуратный мост перекинем на лето без телефона, без связи. Вот я, например, не могу с вами разговаривать, если вы мне сейчас что-то будете говорить и мне кто-то пишет в чат. Лев Малазония: Ага. Петр Кузнецов: Говорят, что женщины могут и писать, и слушать вас, и отвечать вам... Мария Карпова: Да-да-да, кстати. Петр Кузнецов: И не просто кивать, не просто соглашаться, а вести с вами диалог, при этом продолжая вести диалог в чатах в телефоне. Я этого делать не могу. Лев Малазония: Вы не женаты, наверное, еще? Петр Кузнецов: М-м-м... Лев Малазония: А я так могу. Мария Карпова: То есть это зависит действительно от среды? Лев Малазония: Среда и задачи, н и плюс, соответственно, от личных интересов и потребностей. Если бы у вас было желание развить этот навык, вы бы спокойно смогли это распараллеливать. Да, безусловно, как я и говорил, мы можем предполагать некоторые врожденные отличия, обусловленные генетическими отличиями в людях, но воспитание, тренировка дают невероятную разницу в наших возможностях и способностях. Мария Карпова: Вот о тренировке, мне кажется, надо поговорить. Возможно ли развить свои умственные способности? Возможно ли увеличить память? Можно ли перезагрузить таким образом свой мозг? Лев Малазония: Я как специалист, который работает непосредственно с этой задачей, ответственно вам заявляю... Петр Кузнецов: «Вы не замужем, наверное, да, еще?» Мария Карпова: Да-да. Лев Малазония: Спрашиваете, да, всякие вещи... Действительно, это работает, причем самому маленькому моему ученику было 2 года 10 месяцев, меньше просто не появлялись пока... Петр Кузнецов: Ух ты! Лев Малазония: ...а самой взрослой ученице – 83. Вот в таком диапазоне я наблюдал изменения. Петр Кузнецов: А есть сходства? Не зря же говорят, что мы уже к концу... Мария Карпова: Что стар, что млад? Лев Малазония: Конечно, да: самоконтроль, саморегуляция становятся уже не такими выраженными, больше времени на освоение каких-то навыков, любых навыков, по большому счету, уходит... Но правда заключается в одном: регулярные занятия на протяжении определенного времени дают результаты и изменения. Никогда не поздно, никогда не рано, главное – что. Тогда вы сможете и память улучшать, и выносливость, и распределенное внимание, объем распределенного внимания. Вопрос, зачем, то, с чего я начал. Не так важна ваша память, как то, чем вы ее заполняете; не так важна ваша устойчивость внимания, как то, на что вы его направляете. Сила мозга не в его оцифрованных показателях, а в тех результатах, к которым он может вас приводить. Мария Карпова: То есть есть такой распространенный метод учить, не знаю, одно стихотворение в неделю. То есть если я буду учить одно стихотворение Лермонтова, это лучше, чем если я буду учить одно стихотворение Стаса Михайлова, например? Вы сказали, важно качество... Петр Кузнецов: Начнем с того, что Стас не пишет стихи, наверное... Мария Карпова: Как не пишет? Петр Кузнецов: Пишет, да? Мария Карпова: Пишет, конечно. Лев Малазония: Зависит от темы вашей диссертации. Мария Карпова: Нет, просто вы говорите о качестве информации, которой мы заполняем наш мозг. Лев Малазония: Да. И давайте перейдем как раз, собственно говоря, к качеству и совместим. Есть распространенная, такая известная техника учить стихи, и есть еще рекомендация учить новые языки. Но если вы будете на десяти языках разных в мире знать, как произнести, как вас зовут, поговорить о погоде, о бытовых вещах, вы действительно узнаете что-то новое: структуры языков отличаются, новые слова – это все-таки здорово. Но островки Лангерганса, клетки Шванна, пюпитр, наконец, или пипидастр – вы можете на языке, на котором вы и так разговариваете, узнавать новые термины, и вот это будет действительно вашим обогащением. Чем инфляция отличается от дефляции? Это и будет, собственно говоря, богатством: вы тренируете и память, узнаете новые слова, а самое главное, вы формируете новые, знаете, сетки, информационные сетки. То есть ваше сито, которое... Мозг как сито: вокруг происходят события, он их обрабатывает каким-то образом. Если вы знаете мало, то сито очень редкое, жиденькое, события пролетают мимо, вы не замечаете их, тигр где-то зарычал, собака залаяла – я понял, а вот что означает изменение котировок акций определенных кампаний, для меня это непонятное белое пятно в моем знании. Если вы широко знаете этот мир... а мир мы определяем через термины, речь – это один из инструментов познания того, что происходит... тогда вы лучше ориентируетесь. Петр Кузнецов: Знаете, какой в связи с этим вопрос – может ли наш мозг вспомнить язык предков? Вот есть какая-то книжка интересная «Инстинкт языка». Можем ли мы вдруг начать разговаривать на языке, на котором мы никогда не разговаривали? Лев Малазония: По поводу этого я не встречал достоверно хороших исследований. Но если предположить, что способность к речи как таковой, и к восприятию речи, и к воспроизведению, все-таки видовая... Допустим, черепахи не могут говорить на человеческом языке, потому что у них другое строение мозга. Мы можем предполагать, я осторожно скажу, что склонность к пониманию речевых конструкций других языков может быть действительно врожденной, т. е. вы можете с большей вероятностью... Будет выглядеть, как будто бы вы вспомнили, но на самом деле смоделировали, сконструировали. То есть задача мозга... Чем мозг отличается, допустим, память наша от памяти в гаджетах? Там информация записана строго, вы можете ее считать без потерь. Мозг не считывает – он конструирует; ориентируясь на окружающее пространство, ориентируясь на какие-то, давайте так назовем, внутренние заготовки, он каждый раз конструирует ответы. Соответственно, он так же может оперативно, в режиме реального времени сконструировать понятие языка, которого вы как будто бы не знали. Петр Кузнецов: Тогда у меня еще один вопрос, можно? А потом ты. Можем ли мы предполагать, что есть существенные различия между мозгом взрослого европейца и взрослого азиата или, например, демократа и либерала? Лев Малазония: Более того, есть исследования на эту тему, но результаты не буду озвучивать – на мой взгляд, это некорректно. Мария Карпова: То есть, видимо... Лев Малазония: Есть исследования. Понятно, что вопрос интересен, и люди хотели бы найти подтверждение, правда ли мы отличаемся. Безусловно, подобные исследования проводились, но снова повторю идею... Мария Карпова: И опять же, если вернуться к началу нашего разговора, – скорее всего, это изменения, вызванные средой, средой общения... Лев Малазония: Да, т. е. это не принципиальные отличия – это адаптация под ту среду, в которой оказался наш мозг. Петр Кузнецов: Не врожденное. Лев Малазония: Мы можем это скорректировать, скажем так. Мария Карпова: Если поговорить, наверное, все-таки о будущем, об искусственном интеллекте и т. д., возможно ли когда-нибудь такое, что мы сможем перезаписать данные нашего мозга, нашу память, наше сознание на какой-то цифровой носитель? Лев Малазония: Во-первых, вы все пишете заметки либо на бумаге, либо электронно, т. е. часть вашей психики уже сохраняется в пространстве. Я думаю, этот эфир сохранится – соответственно, вот еще один цифровой отпечаток нас. По этому отпечатку можно в какой-то мере воспроизвести нас, смоделировать. Петр Кузнецов: И снять новую серию «Черного зеркала». Лев Малазония: Например, да: сериал, где мы снимаем сериал. Петр Кузнецов: Отлично. Лев Малазония: Это один ответ. Для того чтобы именно глубоко ответить, можно ли скопировать сознание в цифровой интеллект... Мария Карпова: В будущем перенести мой мозг на какую-то другую [платформу]. Лев Малазония: Знаете, во-первых, всегда соглашайтесь. Если вас спрашивают про будущее, скажите: «Да, в будущем это возможно», ну потому что это оптимистичнее звучит, чем «Нет, мы никогда не сможем». Мария Карпова: Мы хотя бы приблизились к этому, ученые? Лев Малазония: Мы к этому приблизились! В будущем это вообще возможно! Чтобы на этот вопрос хорошо ответить, нам нужно сначала ответить, что такое интеллект, что мы под ним подразумеваем, под естественным интеллектом, и что мы подразумеваем под искусственным, и тогда мы можем говорить об этом объективно. Пока этих ответов нет, но в будущем все будет хорошо. Петр Кузнецов: Но главное, какая задача-то у тебя? Ты хочешь жить вечно таким образом, если это возможно? Ну перенесешь ты, но тело-то, оно не переносится. Дальше что тебе это даст? Мария Карпова: Я буду понимать просто, что я живу в другом теле, и все. Петр Кузнецов: Ты не будешь это понимать. Мария Карпова: Почему? Мое сознание будет просто в другом теле. Петр Кузнецов: Нет, наверное, это будет работать по-другому. Мария Карпова: Ну вот как это будет работать... Петр Кузнецов: Хороший вопрос. Мы, наверное, ближе к пересадке в суперкомпьютер куда-то, чем к пересадке мозга между человеком и человеком? Это в принципе возможно? Лев Малазония: Вот здесь я бы в какой-то мере с вами согласился. С одной стороны, буквально несколько лет назад были попытки, были наметки, была подготовка к пересадке головы, я думаю, вы помните... Мария Карпова: Да-да-да. Лев Малазония: Это известный был такой прецедент полинаучной мысли, скажем так. Он не реализовался. Но надо сказать, что пересадки голов животных существовали задолго до этого, т. е. десятки лет. В какой-то мере успешно, в какой-то мере счет шел на минуты, на дни... Петр Кузнецов: Больше связано с ритуальными делами какими-то, мне кажется... Лев Малазония: Поэтому, действительно, наверное, создать цифровую некую версию, по крайней мере в моем представлении, выглядит более реалистичным, чем то, что мы сможем адаптировать... Потому что мозг пересаживать в принципе довольно-таки тяжело, потому что ему нужно еще привыкнуть и много-много-много сложных нюансов. Мария Карпова: Что мозг пока делает лучше любого алгоритма, любого искусственного интеллекта? Лев Малазония: … Вот видите, я завис – вот это он делает лучше. Мария Карпова: Ну то есть получается, что все-таки у нас нет шансов? Петр Кузнецов: В 2025 году мы можем определить, кто перед нами, вот и все, в этом отличие. Лев Малазония: Видите, как вы быстро отвечаете? А мы «подтупливаем». Точно ли «натуральный» у нас человек? Мария Карпова: А что ты имеешь в виду, «определить, кто перед нами»? Петр Кузнецов: Опять же, просто простой пример: искусственный интеллект тебе сразу же ответит, как ChatGPT, сразу же, он особо не думает, а здесь человек все-таки [], вариативность какая-то присутствует. У меня еще один вопрос в финале, мне кажется, нельзя об этом не спросить. С точки зрения мозга что такое любовь? Лев Малазония: Знаете, это же слово; смысл слов определяется людьми, смысл слов является договорным, мы можем беседовать об этом. Но если мы говорим о тех процессах, которые происходят... Петр Кузнецов: Нет, конечно, я о самом явлении. Лев Малазония: Это важно: сначала всегда хорошо договориться о терминах. Это состояние, когда наша, скажем так, эмоциональная часть преобладает над рациональной, мы как будто бы превращаемся снова в детей, снова в подростков, и «Я хочу» становится сильнее вопроса «А зачем мне оно нужно?». Петр Кузнецов: Его никак нельзя отключить, даже вот как бы мы ни старались, он... ? Лев Малазония: Мы можем оттренировать и справляться с этим. Механизм любви схож с зависимостями, т. е. механизм примерно такой же. Поэтому, на мой взгляд, доброе, теплое чувство уважения и теплой, такой греющей любви, конечно же, является более зрелым, чем состояние одержимости. Оно, конечно, очень приятное, воспринимается субъективно приятно... Но тем не менее мы можем выбирать, какими мы будем, и это хорошие новости. Мария Карпова: «Большое спасибо «Общественному телевидению» за тему о мозге! Безумно интересно было!» – Елена написала из Орла. Елена, спасибо вам, что смотрели! Правда, было безумно интересно! Петр Кузнецов: Вопросов куча, мне кажется, каждую неделю надо устраивать такие встречи. Мария Карпова: Да, рубрика о мозге, почему нет. Лев Малазония: Еженедельник. Петр Кузнецов: Спасибо вам! Лев Малазония: Спасибо! Мария Карпова: Лев Малазония был сегодня с нами в студии, нейропсихолог. Вы оставайтесь с нами, никуда не уходите: далее новости с Ксенией Гусевой, а потом вернемся.