Вера Круглова: Вообще о тонкостях профессии и, я не знаю, об интересных подробностях, о том, насколько сложно вообще ее освоить, поговорим с Александром Листенгортом, такая вот интересная фамилия, переводчиком, преподавателем иностранных языков, он сегодня у нас в студии. Руслан Арсланов: Александр, доброе утро, здравствуйте, пожалуйста. Вера Круглова: Александр, доброе утро. Присаживайтесь. Поздравляем вас с вашим профессиональным праздником. Александр Листенгорт: Спасибо. Вера Круглова: У вас такая интересная фамилия, как она у вас переводится? Немецкая, да, кажется? Александр Листенгорт: Да, немецко-еврейская. «Lusten» – это как «удовольствие», «наслаждение», «Garten», соответственно, как «сад», какое-то пространство. Вера Круглова: Очень живописно. Сад удовольствий, получается, да? Руслан Арсланов: Вообще очень подходит. Такое ощущение есть, что вы подбирали профессию к фамилии. Вера Круглова: Да. Александр Листенгорт: Возможно. Руслан Арсланов: Или же это случилось наоборот? Как вы решили, что хотите стать переводчиком? Александр Листенгорт: На самом деле, это было довольно спонтанно. Я, в принципе, начал, поступил в иняз в 18 лет, мне достался там армянский язык, до этого я знал только английский. И армянский как-то во мне пробудил такое понимание, что язык – это настолько глубокая структура, то есть это и музыка, это и культура народа, и фольклор, и менталитет и так далее. Потом пошел уже испанский язык, потом стал язык предков, иврит, изучать. Далее французский добавился, турецкий. И как-то постепенно я потом еще осознал, что у меня на самом деле бабушка, дедушка и даже прадед были переводчиками. Вера Круглова: То есть это у вас семейное ремесло. Александр Листенгорт: Генетическое что-то, да. Вообще языки я обожаю, прямо обожаю их слушать, читать их, преподавать языки. Как любая профессия, нужно любить свое дело. Вера Круглова: Сколько языков вы сейчас знаете? Александр Листенгорт: Именно работаю с пятью языками, еще четыре языка, скажем так, понимаю, тексты могу переводить, но не на устном уровне. Руслан Арсланов: Как это говорят обычно: «читаю со словарем» или «говорю со словарем». Есть такое выражение про язык, раньше, по крайней мере, было. Александр Листенгорт: Нет, тут имеет место без словаря, чтобы ты мог понять песню, примерно смысл передать – это четыре языка, а остальные пять – рабочие. Вера Круглова: Каждый язык – это своя система, своя структура. И для того, чтобы такое количество языков освоить, нужно понимать их ядро, скажем так. И, наверное, это не каждому дано. Как вы видите язык, как вам удается вот такое количество языков изучать? То есть как он для вас выглядит? Наверняка не как просто набор слов, которые вы запоминаете, и запоминаете, как они переводятся. Александр Листенгорт: Безусловно, да. Многие говорят: «Выучить язык». Язык мы не учим, это не стихи. Язык нужно прямо освоить, принять в себя, у языка есть каждая своя энергия. Многие спрашивают, не путаются ли языки, допустим, иврит, армянский, испанский, они абсолютно разные, но они разные по энергетике, по произношению разные. Поэтому каждый язык – это отдельная философия, отдельный мир, это история целого народа, это культура этого народа. То есть я изучаю местных поэтов, какую музыку эти люди слушают, какие есть поговорки обязательно. Причем при переводе это очень важно, потому что русские пословицы на английском могут звучать совершенно иначе. Но смысл тоже у них есть в народе, допустим. Поэтому каждый язык у меня в таком отдельном ящичке, в отдельной ячейке. Я, когда перевожу, из нужного ящика достаю этот язык и быстро на него переключаюсь, прямо так это работает. Вера Круглова: Скажите, а как вообще получилось так, что вы сказали, что вам достался армянский язык? То есть вы его не выбирали. Александр Листенгорт: Как он может достаться? Вера Круглова: Да, как он может достаться? Александр Листенгорт : Да, у нас в институте иняз – это центр по языкам СНГ с 2005 года, то есть там изучают азербайджанский язык, кыргызский, другие языки СНГ, и на мой поток, когда я поступил, попался армянский язык. Многие его учить, если честно, не стали. Руслан Арсланов: Он был как дополнительный? Александр Листенгорт: Нет, это обязательно. Руслан Арсланов: Или как основной язык? Александр Листенгорт: Да, я и госэкзамен издавал по армянскому. Руслан Арсланов: Ничего себе. Александр Листенгорт: Но я очень рад, что мне попался, на самом деле, то есть я сейчас и с нотариусами работаю с армянским языком, могу экскурсии водить в Иерусалим, допустим, приезжают паломники, тоже там могу проводить. Поэтому, на самом деле, чем реже язык, тем даже лучше, потому что более узкая специальность дает больше возможностей. Вера Круглова: Более востребованная. Вот такие знаменитые русские писатели как Бунин, Маршак, Набоков, они тоже были отменными переводчиками в том числе. Александр Листенгорт: Да. Вера Круглова: И вот такое складывается впечатление, что две этих профессии, ремесла, они как-то смежны между собой. Как вы считаете? Александр Листенгорт: Согласен абсолютно, да. Тот же Толстой учил иврит, чтобы читать Библию в оригинале, он хотел докопаться до сути, скажем так. Вера Круглова: Я знаю, вы тоже что-то пишете? Александр Листенгорт: Книги есть, да. Я, кстати, до вас не связывал эти моменты, но теперь задумываюсь, что на самом деле, да, с языками связь есть, потому что, опять же, как вы сказали, слово выбираешь не на автомате, не технически, а прямо въедаешься в каждое слово, то есть в них есть суть. Мы даже говорим «спасибо», например, «спаси Бог» когда-то это было, или «пожалуйста», «добро пожаловать». Вера Круглова: Вы также и в иностранных языках видите слова, понимаете, откуда оно пошло? Александр Листенгорт: Абсолютно, да, я именно ищу корни. Допустим, на иврите там слово «шалом» – это «мир», а, допустим, «платить» на иврите будет «лэшалэм», от слова «шалом», то есть когда ты платишь, ты как бы восполняешь какой-то процесс, гармонию, баланс соблюдаешь. И даже когда спрашивают «Как дела?», спрашивают «ма шломха», то есть «Как твой мир?», как у тебя внутри дела. Вера Круглова: Как красиво. Александр Листенгорт: Такая философия. Руслан Арсланов: Вообще красиво, и хочется побольше послушать как будто бы языки. Александр, какой из языков, на ваш взгляд, я понимаю, что когда у тебя в портфеле, назовем это так, такое количество языков, они все тебе нравятся, скорее всего, они тебе как-то импонируют, нравится, как они звучат, вы много уже говорили про глубину. А какой из них самый интересный по звучанию, по эмоциям, может быть, по какому-то наполнению, если широкими мазками говорить. Вера Круглова: Говорят, что русский язык самый богатый, могучий, но мы русский язык оставим как такую догму. Александр Листенгорт: Тут важно сказать, что пока не изучишь другие языки, не оценишь свой, это очень важно. То есть, если человек знает только один язык, он не может оценить его красоту объективно. Я даже стал лучше понимать, скажем так, русский язык, понимать, как он устроен, когда начал учить другие языки, потому что есть с чем сравнить. Отвечая на ваш вопрос, неожиданно адыгский язык, черкесский, я его в том году начал изучать для себя. Он невероятно сложный, богатый, древний, то есть он ни с кем не соприкасался веками, тысячелетиями. Вера Круглова: То есть он полностью аутентичный? Александр Листенгорт: Очень, да. Это абхазо-адыгская группа языков. Армянский – очень богатый древний язык, есть корни санскрита в армянском языке, есть корни персидского языка, есть корни арамейского языка, то есть очень богатый язык. Не все армяне даже им владеют на таком уровне, чтобы это оценить, к сожалению. И иврит. Иврит очень легкий на самом деле, на нем Ветхий Завет написан. В иврите всего три времени, то есть он максимально упрощен, чтобы люди могли его быстрее выучить, но мне нравится, как он звучит, он такой очень функциональный. Но, как вы правильно заметили, любой язык я люблю, это как дети прямо, каждого любишь, да, есть первенец, конечно, но каждый язык, я бы иначе их не выучил, если бы я к ним относился, скажем так, безэмоционально. Руслан Арсланов: Давайте, может быть, мы на каком-нибудь из языков... Вера Круглова: Можно я сейчас задам как раз вопрос? Руслан Арсланов: На который нужно отвечать? Вера Круглова: В каждом языке есть какое-то слово, которое означает какое-то объемное понятие, которое на других языках невозможно выразить одним словом. Может быть, вы нам приведете какие-то примеры из языков, которые вы знаете, вот таких слов, а мы тоже попробуем их произнести и запомнить. Александр Листенгорт: Хороший вопрос. На иврите есть такое слово «хуцпа». Вера Круглова: Хуцпа. Александр Листенгорт: «Хуцпа», там «х», «хуцпа». Вера Круглова: Нужно прямо вот так – «х»? Александр Листенгорт: Да, «х» – горловой звук. Руслан Арсланов: «Хуцпа». Александр Листенгорт: «Хуцпа». Вера Круглова: И что оно означает? Александр Листенгорт: Оно означает, знаете, это такая наглость в хорошем смысле. Допустим, не знаю, все стоят в очереди, но не думают, что можно как-то по-другому пройти. А хуцпа – это когда ты нашел какую-то схему, никому при этом не вредишь, но сделал вот так, и все получилось быстрее и лучше. Руслан Арсланов: Никому при этом не говоришь про это еще. Вера Круглова: «Хуцпа». Александр Листенгорт: И называют такое «израильская наглость». Вера Круглова: А у нас есть такое слово в русском языке – «проныра». Александр Листенгорт: Да, можно так сказать, но «хуцпа» – это в целом как философское понятие, найти другую схему. Руслан Арсланов: У «проныры» все равно есть какое-то негативное. Вера Круглова: Класс. И при этом ты никому не вредишь, да? Александр Листенгорт: Это очень важно, что ничьи интересы не задеваешь, но свои продвигаешь, это «хуцпа» называется, «хуцпа исраэлит» называется, израильская хуцпа. Вера Круглова: Давайте из армянского. Александр Листенгорт: Из армянского я бы привел пример, допустим, «творчество» на армянском будет «стехца-горцутюн», «стехца-горцутюн». Вера Круглова: «Стехца», это как немножко с французским. Александр Листенгорт: У вас звук классно получился, кстати. «Стехца-горцутюн». Вера Круглова: «Стехца-горцутюн». Руслан Арсланов: «Стехца-горцутюн». Александр Листенгорт: Да, там есть несколько слов, то есть «тэх» – это место. Вера Круглова: Как земля, «терра». Александр Листенгорт: «Тэх», да, правильно, «горц» – это дело, а «тюн» – это корень, как у нас «твой» или там «шен» в английском. То есть «творчество» по-армянски – это какое-то дело, которое воплотить в каком-то месте, это творчество. Вера Круглова: Как интересно. Александр Листенгорт: Или гора Арарат, например. Одно из имен Бога – это Арарич на армянском, Ар – это как отец. То есть Арарат – это что-то такое отеческое, для армян священная гора. Что еще можно? Во французском тоже, сейчас что-то не припомню, но тоже, да, в каждом языке действительно есть. Вера Круглова: Адыгский язык. Александр Листенгорт: В адыгском, например... Руслан Арсланов: Сейчас будет самое интересное, кажется. Вера Круглова: Да, просто если он настолько древний, то, наверное, там и слова такие. Александр Листенгорт: Например, в адыгском «жена» – это «гъашӏэ-гъусэ», «гъашӏэ» – это «жизнь», а «гъусэ» – это «спутник», то есть жена – это спутник дороги, спутник жизни. Вера Круглова: Как будто «руссо туристо». Александр Листенгорт: Там «ру», «ру» – это «дорога», такие моменты. Вера Круглова: Спутник по жизни. Александр Листенгорт: Спутник жизни, да. Вера Круглова: Очень красиво. Александр Листенгорт: То есть нет слова прямо «жена», есть слово «спутник жизни». Или допустим в адыгском нет слова «обижаться», там есть, например, «обозлить сердце». То есть там такие смеси слов очень интересные. И я себе всегда выписываю такие вещи, потому что это позволяет лучше понять смысл вообще этих слов. То есть, когда не просто слово, а в нем именно есть суть. То же самое, допустим, на иврите все имена животных, допустим, «осел» – это «хамор», а «хамур» – это «упрямство». Вера Круглова: То есть это подчеркивает характер этого животного. Александр Листенгорт: Качество животного, да. Или «нэшер» – это «орел». Это то же самое, «смелый», допустим, «нашир» – это «смелый», то есть слово передает суть, не просто название, а именно суть. Руслан Арсланов: Сложно вообще следить за тем, как языки меняются? Вот мы часто слышим, много раз поднимали такие темы о том, что русский язык становится другой, там появляются какие-то слова, либо иностранные слова, заимствования, либо он как-то меняется. Когда ты долго знаешь другие языки, получается ли следить за тем, как они меняются, и оставаться вот так на этой истории? Вера Круглова: Как вы вообще относитесь к заимствованиям? Александр Листенгорт: Я, на самом деле, очень ревностно к ним отношусь, то есть на русском языке я стараюсь говорить чисто. Я не люблю, когда говорят «establishment» или «entertainment», добавляют. У нас есть свои слова для этого всего, и язык, на самом деле, теряется, когда заимствование есть. Опять же, возьмем в пример армян, они все слова переводят на свой язык, обязательно. Слово «компьютер» они перевели на армянский, «амакаргич», то есть «система, которая считает». На иврите тоже, «компьютер» – это «махшев», «тот, кто умеет считать». Это делается, чтобы сохранить язык на самом деле. Вера Круглова: Как бы вы назвали компьютер на русском? Александр Листенгорт: Не «счетовод», наверное, но что-то вроде. Руслан Арсланов: Машина для счета. Александр Листенгорт: «Машина» – да, потому что это от латинского «compu», это что-то совмещать, «computadora» на испанском тоже, то есть латинское слово, когда что-то высчитывается и соединяется, да, то есть на русском можно подумать. Руслан Арсланов: «Вычислитель». Александр Листенгорт: «Вычислитель», да. Может, кому-то звучит это даже забавно, как-то слишком по-старомодному. На мой взгляд, язык должен максимально чистым. Руслан Арсланов: «Мам, купи мне вычислитель» – может звучать так эта фраза, могла бы звучать. Вера Круглова: Зато наши потомки будут понимать, откуда берется смысл этих слов. Александр Листенгорт:  Да, иначе смысл теряется, конечно. Вера Круглова: И мы будем больше знать. Скажите, Александр, для меня, например, профессия переводчика, если отойти от романтической части, от философской, еще и, например, синхронный перевод – это такая сложная, напряженная работа, когда ты должен быть максимально сконцентрирован, максимально точен еще при этом. Особенно, если это какой-нибудь политический перевод, да, вот эта знаменитая история, когда Хрущев пригрозил кузькиной матерью и, по-моему, перевели дословно «Kuzma’s mother». Александр Листенгорт: Они все пытались понять, чья это мама и что за Кузьма. Вера Круглова: Они не могли понять, что это означает, но что-то очень страшное, они поняли, что это что-то страшное, возможно, новое какое-то российское оружие. Может быть, у вас есть какие-то забавные случаи из вот такой практики или у ваших коллег, о которых вы могли бы рассказать нам? Александр Листенгорт: Забавных можно вспомнить. Я бы просто добавил, что синхронный перевод – это огромная нагрузка на мозг, то есть обычно больше 20 минут переводчик не работает, обычно работают в паре, каждые 20 минут меняются и друг другу помогают. Плюс, всегда есть листочек, где рисуешь символы, потому что не успеваешь записать, что говорит человек, какие-то факты, цифры, рисуешь символы, там может быть рыба, может быть нефть, капелька масла, допустим, такие вещи. Я больше занимаюсь последовательным переводом, но синхронный тоже бывают. Недавно в Казахстане был опыт, как раз русский-иврит был синхронный перевод. Но это буквально в одно ухо влетает на одном языке, и ты в эту же секунду должен выдать на другом языке, то есть должен быть уровень владения, как на родном практически. Но я всегда подчеркиваю, что важно передать суть. Есть понятия в лингвистике «сема» и «рема», то есть «сема» – это именно суть предложения. Многие пытаются переводить по словам, но на самом деле надо передать суть предложения, можно вообще другими словами, но человек должен понять то же самое, что ему хотят сказать. Руслан Арсланов: То есть эта шутка, которая часто бывает, когда синхронный переводчик слушает очень большой поток текста и переводит, что говорят «вот», «кстати», то есть это не шутка по большому счету, ты еще являешься таким фильтром, условно говоря, слушаешь речь, потому что часто в публичных выступлениях люди используют разные слова для того, чтобы им было легче, от этого появляются какие-то слова-паразиты и тому подобное, и ты должен их избежать при переводе. Вера Круглова: Даже «Далее следует непереводимая игра слов и выражений», это знаменитая фраза. Руслан Арсланов: «Да», «нет», «не знаю», вот это все, много всяких таких историй. То есть ты должен быть еще и культурно, скажем так, в стране, в которой ты работаешь, ты должен быть культурно туда погружен, чтобы все эти моменты понимать. Александр Листенгорт:  Да. И учитывать, как это услышит другая сторона, ты должен учитывать. То есть, может быть, мне-то понятно, допустим, на русском, что имеется в виду. Я должен думать, как другой человек это воспримет, поймет ли он со своей стороны, по менталитету. Поэтому, действительно, игра и в дипломата идет, и в психолога. То есть переводчик, он как бы шире, чем переводчик, на самом деле. Вера Круглова: Поэтому, получается, 20 минут человеческая психика может выдержать такой накал? Александр Листенгорт:  В синхронном, да. Просто это большая нагрузка, да. В последовательном переводе можно работать и 8 часов подряд с перерывами. И 10 часов бывало у меня. Вчера приезжала израильская делегация на завод, инженеры, там 10 часов была работа. Но поскольку все время идет общение, водичка, поговорить, походить, это как-то более рабочий процесс. А синхронный – это серьезно. Руслан Арсланов: А были ли какие-то моменты, которые вас поставили в тупик? Может быть, какие-то они забавные, может быть, незабавные, а наоборот, такие волнительные, когда вот что-то вам сказали, и ты думаешь: «Я знаю язык от и до, вообще все», и вот вам говорят какое-то слово и ставят в тупик? Вера Круглова: Или, может быть, нужно что-то перевести такое, что вам лично переводить неудобно? Руслан Арсланов: Не очень хотелось бы переводить, да. Александр Листенгорт:  Это бывает, когда какой-то диалект. То есть у армян много диалектов, вообще-то в России тоже, на самом деле, в Вологодской области, в Белгородской, в Курской есть свои словечки, я их могу просто не знать, вот это бывает ступор. То есть я должен понять, что вообще имеется в виду – это сумка, или это кошелек, или это пакет, или это звезда, что это такое. Вера Круглова: Вы задаете какие-то уточняющие вопросы, как вы это понимаете? Александр Листенгорт: Я не стесняюсь, я спрашиваю, потому что моя задача – перевести хорошо, то есть выдумывать смысла нет. Нет, если я понимаю, что, может быть, это вообще некритично в этой ситуации, я могу потом добавить или дополнить потом. Но в целом я спрашиваю, и мне обычно помогают с удовольствием. Либо бывает какая-то очень узкая тема, то есть в июне надо работать с органом власти, Роспотребнадзором, допустим, медицинские импланты. Да, язык можно знать полностью, но медицинские термины, которые касаются суставов, коленей и плеч, если я не медик, я просто не могу их знать, даже если я подготовился. Вера Круглова: Юридические тоже какие-то бывают? Александр Листенгорт: Юридические попроще, там все-таки примерно один и тот же набор терминов. А вот медицина, там бывают такие слова, которые, для примера, английское слово «flat», у него есть 20 переводов. «Спущенные шины» – это «flat», «квартира» – это «flat», «плоский» – это «flat», «выпуклый» – это «flat». Руслан Арсланов: Часть кофе с молоком – это тоже «flat». Александр Листенгорт: Нужно, в общем, вытащить, нужно перевод и в контексте понимать. Иногда получается немножко приблизительно, но все понимают, это самое главное. Вера Круглова: Насколько, например, даже при переводе каких-то литературных произведений, как вы считаете, важна культурная адаптация? То есть, когда ты, например, берешь произведение какого-то английского или американского автора, где, скажем так, язык более в этом смысле ограничен в прилагательных... Руслан Арсланов: Более емкий. Вера Круглова: Нет, русский более емкий, потому что у нас очень большое количество прилагательных. Там все-таки с этим сложнее, потому что как раз-таки одно слово может иметь 20 значений. Александр Листенгорт: Эпитетов меньше. Вера Круглова: Да. И чтобы русскому человеку это все было также интересно и красиво читать, наверное, тут еще нужно добавлять какую-то авторскую историю. Александр Листенгорт:  Это всегда большой спор. Есть подстрочный перевод, прямо максимально дословный, а есть, когда переводчик выступает в роли поэта, то есть он доукрашивает, что-то дописывает. Но, опять же, как перевести Есенина на другой язык? Это почти нереально, но можно постараться. Есть те же армянские авторы, адыгские авторы, у которых изумительные стихи, но русскоязычному всю их красоту понять невозможно. Вера Круглова: А можно название нашей программы «ОТРажение» на армянском языке? У нас буквально 20 секунд. Александр Листенгорт: На армянском – «тесутюн». Вера Круглова: А дословно? Александр Листенгорт:  Это как «видение», наверное. Вера Круглова: А на иврите? Александр Листенгорт: На иврите можно сказать «тхуша». Руслан Арсланов: «Тесутюн», мне кажется, неплохо подходит. Вера Круглова: Красиво. Спасибо вам большое, Александр. Руслан Арсланов: Скоро мы вернемся. Александр, спасибо вам большое, еще раз с праздником. Александр Листенгорт: Спасибо большое. Руслан Арсланов: Оставайтесь с нами.