Мария Карпова: О роли и значении современной поэзии мы пригласили поговорить в студию Ксению Савину, поэта, члена Союза писателей России, творческого руководителя книжной ярмарки нового формата «Наши герои». Петр Кузнецов: Доброе утро. Мария Карпова: Здравствуйте. Ксения Савина: Доброе утро. Здравствуйте, Петр, здравствуйте, Мария. Мария Карпова: Ксения, с праздником, во-первых, мы вас поздравляем. Ксения Савина: Спасибо, спасибо. Мария Карпова: Праздник такой, немного необычный, потому что вообще-то считается, что современной поэзии как будто бы нет. При этом существуют порталы достаточно известные, где любой человек может выложить стихи своего сочинения, и вроде как тоже автор считается поэтом. Вот как эти две правды сосуществуют друг с другом? Ксения Савина: Это, конечно, последствие крушения Советского Союза, потому что советский период был именно тот единственный период нашей истории, когда под тотальным контролем и заботой государства о книгопечатании, о литераторах поэзия и литература в целом стали действительно массовым видом искусства. Нам часто кажется, что, допустим, Пушкин и Блок, они были популярными в свое время, но на самом деле это не так. Поэзия вообще искусство не массовое, во-первых, потому что каждое стихотворение – это довольно-таки интимный разговор один на один между читателем и поэтом. А кроме того, как для того, чтобы писать стихи, так и для того, чтобы читать стихи и наслаждаться ими, нужна недюжинная эрудиция в самых разных сферах, поэтому это непростое дело. И когда был Пушкин, когда был Фет, Блок, в общем, в Серебряном веке и в классическое время поэзия была делом элитарным достаточно, очень небольшого круга людей. И даже вот про Пушкина, не знаю, знаете вы или нет, но его книга была распродана только тогда, когда он умер. Собственно, в день, когда выяснилось, что он умер, тогда и... Петр Кузнецов: Так это всегда работает. Ксения Савина: Да. И сейчас для нас они такие большие имена, и нам кажется, что раньше были большие имена, но на самом деле в свое время они не были такими большими. И когда жил Пушкин, популярными поэтами были вообще другие, кого вы сейчас даже не вспомните. Вот знаете такого поэта, Кукольник? Мария Карпова: Не-а. Я думала, это профессия. Ксения Савина: Вряд ли, да. В общем, довольно такие средние авторы. Поэтому такая ситуация, что раньше, значит, хорошие поэты были популярными, а сейчас нет, – это не так. У нас сейчас самая такая обычная ситуация. Мария Карпова: То есть вы хотите сказать, что о современных поэтах, о талантливых современных поэтах мы, скорее всего, или наши потомки узнают позже? Ксения Савина: Ну вот я чувствовала, что вы шутите, но на самом деле... Мария Карпова: Нет, я не шучу ни в коем случае. Петр Кузнецов: На самом деле по местам расставляет только история, и это на самом деле не только про поэзию. Ксения Савина: Нет, мы так часто шутим между собой, что, скорее всего, если вы станете важными и известными, то это произойдет очень долго после вашей смерти. Мария Карпова: Ну а, к примеру, поэзия Серебряного века? Мне кажется, некоторые представители были достаточно известны. Ксения Савина: Опять же в очень узких, образованных кругах. То есть вот в Петербурге, в столице, где они собирались... Ну, в Серебряном веке уже появилось что-то похожее на современное понятие «личный бренд», и многие поэты уже начали себя что-то такое делать. Маяковский, допустим, однажды устроил драку в «Бродячей собаке», и «Бродячую собаку» закрыли. Потом, наверное, вы знаете, что они там безумно все стрелялись друг с другом, т. е. женщины стреляли в мужчин за то, что те с ними не сошлись, наоборот, значит... Мария Карпова: Или сошлись, но не только с ними... Петр Кузнецов: Иногда сами в себя стреляли тоже... Мария Карпова: Было дело. Ксения Савина: Да, было и такое. Серебряный век вообще, учитывая то, что это эпоха модерна как бы, там большой был всплеск вообще культурных сил, и, конечно, все это привлекало внимание не только потому, что это, допустим, хорошая поэзия, но потому, что они кричали: «Мы сбросим Пушкина с парохода современности!» Мария Карпова: Ага. Петр Кузнецов: Ага. Ксения Савина: И такой эпатаж, конечно, вызывал интерес. Но все равно настоящая, действительно профессиональная, великая поэзия – это все равно, понимаете, всегда голое слово, это только книга, это очень тихое, очень интимное занятие. И когда сейчас пытаются... Как сейчас пытаются поэзию каким-то образом возродить, вернуть какой-то интерес к ней? Пытаются к ней привязать какие-то другие виды искусства: под музыку почитать, станцевать под стихотворение, какой-то перформанс устроить... Петр Кузнецов: Аранжировка, так сказать. Ксения Савина: Да. И как бы, с одной стороны, это неплохо... Потому что, понимаете, мы можем кричать, что «вот время плохое, все плохие, а мы хорошие», значит, «но нас никто не читает», но вместе с тем надо же и двигаться навстречу читателю. Я вот представляю Союз писателей России, и мы являемся наследником, собственно, того самого союза, который когда-то существовал в самых комфортных за всю историю России условиях для литературы: миллионные тиражи толстых журналов, только ты напечатал там несколько стихотворений, тебя уже вся Россия знает... Мария Карпова: Ты уже знаменит. Ксения Савина: Квартиру тебе могут дать... Ну и вообще, жизнь удалась на самом деле. И тем не менее, вот ситуация изменилась, мы долго к ней приспосабливались... Как видите, я достаточно молодой человек, в союзе достаточно молодых людей... И мы стараемся какой-то сохранить баланс между тем, чтобы привлекать новых читателей с помощью вот всех этих современных способов: вести социальные сети, устраивать живые выступления... Вот вы меня представили как руководителя книжной ярмарки нового формата – вот как раз сейчас на ВДНХ, с 7-го по 10 мая, пройдет эта книжная ярмарка, и мы планируем там самые разнообразные поэтические концерты, может, даже какие-то перформансы... То есть мы стараемся все-таки идти в ногу со временем, но хранить вот эту традицию, что все эти мелодекламации, вот все это только какая-то дверца, какая-то тропинка в итоге к книге, чтобы ты купил книгу и вечером, когда кончится рабочий день, сел и поговорил с поэтом один на один. Мария Карпова: Я еще слышала такое мнение, что если в стихотворении есть столбик и есть рифма, то это уже не современная поэзия, т. е. это уже не модно и не современно. Ксения Савина: Да: «Ты выглядишь так несовременно рядом со мной», – сказал бы верлибр силлаботонике. Мария Карпова: Ага. Ксения Савина: Это интересный разговор. Дело в том, что я верлибрист и мне пришлось много лет бороться за право существовать в Союзе писателей России, старшее поколение меня лично не принимало очень долго. Петр Кузнецов: Ага. Ксения Савина: И наоборот, они говорили: раз я пишу без рифмы и не в столбик, то, значит, это все не поэзия, а тлетворное влияние Запада. Мария Карпова: Ага-ага. Ксения Савина: Но на самом деле, давайте будем честными, первые верлибры появились в Серебряном веке, а не в XXI веке. Это вот они, все эти модернисты, футуристы, акмеисты, они как раз и придумывали, как бы продвинуться еще вперед. Потому что силлаботонику мы развивали двести лет, мы достигли в ней небывалых высот... Давайте помнить, что русская поэзия одна из самых вообще продвинутых и богатых из всех мировых поэзий, потому что только в русском языке существует такое вот неисчерпаемое количество рифм самых разнообразных, т. е. их все продолжают придумывать. Мария Карпова: И ее ведь практически невозможно перевести... Наверное, любую поэзию с любого языка... Ксения Савина: Вообще невозможно перевести, да, но тем не менее. Но верлибр – это просто... Вот была классика, потом пришел модерн – мы же не сносим... Допустим, у нас есть здания классические, с колоннами и есть, допустим, дом Шехтеля, в Москве вот этот красивейший, – мы же не сносим его, правильно, не говорим, что он какой-то не такой, ну и так же и здесь. То есть, конечно, очень странно... Просто в советское время тоже не любили верлибр, стали его так как бы сворачивать, весь этот модернизм, который был, и поэтому вот складывается такое впечатление. Но вообще, вы правы, многие современные авторы стремятся, поскольку школа рассыпалась, это не очень хорошо, потому что важно, чтобы в обществе существовало представление, что есть хорошая и плохая поэзия. Это важно, потому что иначе все это как-то бесполезно становится, общий уровень падает, никому это не нравится, профессионалы ворчат... Ну и люди забывают, как вообще получать от этого удовольствие. Мария Карпова: Это просто тоже очень интересная тема. Я просто, мне кажется, знаю, почему так происходит. Потому что, например, есть человек, который совершенно ничего не понимает в поэзии, вот он этим заинтересовался, он заходит на какой-то тот же самый портал или открывает книгу... Он хочет понимать: «Вот это хорошая поэзия, вот это мне надо читать?» Поэтому очень важно мнение со стороны, мнение поэтов, критиков: вот это считается хорошей поэзией, значит, это мы читаем, а эта считается плохой, это некачественная. Мне кажется, поэтому... Ксения Савина: Коротко договорю, что, действительно, верлибр сейчас один из таких самых распространенных среди молодых видов стихосложения. Петр Кузнецов: Модный. Ксения Савина: Да. Я еще раз повторю, что и верлибр, и силлаботоника – это равнозначные способы стихосложения, и в одном, и в другом случае может быть хорошая поэзия и плохая. А вот говоря о критериях и о том, кто должен их каким-то образом, собственно, насаждать, я считаю, что поздно. Знаете, как говорят: ребенка надо учить, пока он поперек скамейки помещается... Или вдоль... В общем, все мы понимаем, о чем идет речь. С читателем так же. Кажется, что вот сейчас если выйдет такой, «я поэт, я критик», и все прямо начнут меня слушать – никто не начнет меня слушать: все уже люди взрослые. Говорят про вкусы, что о них не спорят и на них нет товарищей. А когда, когда воспитывается вот этот вкус, когда это происходит? Вообще это, кажется, все происходит в школе. И в советский период была возможна поэзия на стадионе, вот когда Евтушенко выходил, тысячи людей слушали... Не только потому, что были огромные тиражи толстых журналов, но еще и потому, что с самого детского сада и в школе детей приучали к хорошей поэзии: учили, что такое точная и неточная рифма, хорошим образцам, плохим образцам... А сейчас немножко все это, знаете, свелось к тому, что вы обязаны знать Пушкина, Лермонтова, Фета и кого-то из Серебряного века, а уж насколько вам это нравится... Все зависит, конечно, от учителя, но в любом случае такая мощная читательская культура, конечно, к сожалению, утрачена. Не хочется о грустном... Мария Карпова: Ну, в целом да. Петр Кузнецов: Успеем послушать телезрителей? Мария Карпова: Я предлагаю разбавить наш разговор звонком от телезрителя. Петр Кузнецов: Доброе утро. Мария Карпова: Здравствуйте, Марина. Зритель: Слушаю вас, слушаю. Петр Кузнецов: Да, а мы вас слушаем, вы же дозвонились. Мария Карпова: Мы вас слушаем. Зритель: Добрый день, да. Короткое стихотворение. Петр Кузнецов: Пожалуйста. Зритель: Как мало их стало, цветущих от счастья, Идущих навстречу, дарящих участье. Начните с себя, и давайте молиться, Чтоб люди носили счастливые лица. Мария Карпова: Очень []! Спасибо большое, Марина! Это ваше любимое стихотворение? Зритель: Ну, одно из любимых. Оно самое короткое просто. Попросили почитать что-нибудь покороче. Мария Карпова: Спасибо вам большое! Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо! Подобрали тут же. Вот я сейчас просто поделюсь, я про себя говорю: я не могу себе представить, чтобы я вот в какой-то прекрасный, а может быть, и не очень, дивный вечер пришел и открыл... Мария Карпова: ...томик Ахматовой. Петр Кузнецов: Да, и начал читать стихи. Это должно быть какое-то особое состояние или что? Или у меня просто... ? Ксения Савина: Давайте я это скажу напоследок. Петр Кузнецов: Да-да-да. Ксения Савина: Вы знаете, здесь главное, как говорить, на́чать, в общем, главное – попробовать. Вы попробуйте. Мы очень сильно устаем, у нас много информационного шума, мы все время в телефонах, мы все время смотрим видео, короткие, длинные... У нас голова начинает просто [], как белка в колесе крутится... Попробуйте взять какую-то книгу... Даже я вам, знаете, больше посоветую взять сборник, всем посоветую нашим зрителям тоже. Сборник, допустим, Серебряный век, потому что целого поэта читать сразу – это надо тоже к этому подойти. И просто попробуйте и... Петр Кузнецов: Как раз что-то откликнется. Ксения Савина: Точно что-то откликнется. Мария Карпова: Вот совсем коротко: Пушкин, Лермонтов, потом Серебряный век, Ахматова, Гумилев, потом Рождественский, Самойлов, Заболоцкий... И последний, мне кажется, это Борис Рыжий. Кого сегодня читать? Пару фамилий. Ксения Савина: Так их же. Петр Кузнецов: Ничего не изменилось. Мария Карпова: Ну хорошо, из современных. Ксения Савина: Если современных, живых давайте назову Ефима Бершина... Мария Карпова: Записывай! Петр Кузнецов: Я запомню. Ксения Савина: Это прекрасный поэт, книга «Мертвое море», можно найти посмотреть. И Вячеслав Куприянов, это победитель национальной литературной премии «Слово», я как организатор тоже имела к ней отношение, и вот он у нас получил премию, действительно очень достойный автор. И вообще, он живой классик на самом деле. Мария Карпова: Спасибо большое, Ксения! Петр Кузнецов: Спасибо! Мария Карпова: Ксения Савина была сегодня с нами в студии, поэт, член Союза писателей России. С Днем поэзии вас поздравляем! Ксения Савина: Спасибо!