Анастасия Семенова: Сегодня, как мы все с вами знаем, День семьи, любви и верности – праздник, который напоминает нам о главных ценностях в жизни каждого человека. Но что делает одни семьи крепкими на протяжении десятилетий, а другие сталкиваются с постоянными конфликтами. Почему любовь со временем становится глубже у одних пар и угасает у других? Какие современные вызовы испытывает институт семьи? И существуют ли на самом деле какие-то универсальные секреты счастья в отношениях? Как мне кажется, они точно есть... Руслан Арсланов: Ага. Анастасия Семенова: ...потому что, по статистике, в России насчитывается около 1,5 миллионов супружеских пар, проживших в браке 50 и более лет. Вот это цифры! Мы всем, наверное, желаем... Руслан Арсланов: ...красивых этих цифр! Анастасия Семенова: ...чтобы в вашем браке были такие цифры. У нас есть эксперт в студии – Юлия Кочетова, кандидат психологических наук, заведующая кафедрой возрастной психологии Московского государственного психолого-педагогического университета. Юлия, здравствуйте, рады вас видеть. Руслан Арсланов: Здравствуйте, Юлия. Юлия Кочетова: Здравствуйте, добрый день. Анастасия Семенова: Наверное, самый простой вопрос: в чем же вот секрет? Тем более возрастная психология у вас есть... Руслан Арсланов: Пятьдесят лет если люди живут в браке, они проходят много возрастных периодов. Юлия Кочетова: Да, абсолютно верно. И более того, мало того, что они проходят много возрастных периодов, они еще проходят и различные стадии развития семьи, поскольку семья – это такая система, которая постоянно изменяется: изменяются правила внутри семьи, изменяется состав членов семьи. И если семья продуктивно, гибко реагирует на эти изменения – и правила, и внутренний состав ролевой, – то такая семья считается функциональной в противовес т. н. дисфункциональной семье, где как раз, как вы и сказали, происходят вот те самые ссоры, скандалы, непонимания и пр. Анастасия Семенова: Но они же все равно происходят. Мы много раз об этом говорили, что, наверное, без каких-то ссор, скандалов... Руслан Арсланов: Как там, самое частое поздравление на свадьбе: «Без ссор, конечно, не получится у вас, но все-таки нужно что-то сохранить...» Юлия Кочетова: Да. Руслан Арсланов: И дальше уже идет другой текст, у всех разный. Юлия Кочетова: Да, абсолютно верно. Но конфликт надо уметь воспринимать не как потребность в ссоре или достижении победы или чтобы эмоциональное напряжение свое снять, а как сигнал о том, что есть какая-то сложность: возможно, чьи-то потребности в паре не удовлетворяются... И конфликт – это иногда тоже повод, для того чтобы улучшить отношения. Но главное – соблюдать здесь некоторые правила: не замалчивать... Это очень важно, потому что коммуникация в семье, да и вообще между людьми, – это № 1. Если мы молчим о своих потребностях, о своих каких-то ожиданиях, то, скажем, думать, что другой просто догадается и прочитает наши мысли, было бы странно. Поэтому, конечно, ссоры неизбежны – вопрос, как мы их решаем. Анастасия Семенова: А вот интересно, почему любить... мы же это видим, постоянно об этом говорим... становится сложнее? Потому что мы опять же возвращаемся: мы ругаем поколение, что в брак мы вступаем позже, детей мы рожаем позже... А может быть, это тоже вот этот синдром одиночества, который есть (и Всемирная организация здравоохранения об этом говорит)? Как будто бы мы отчасти разучились любить вообще. Так ли это? Юлия Кочетова: Я не думаю, что это связано именно с тем, что мы разучились любить. Возможно, это связано вообще, в целом с изменением детства и вступления уже в зрелый период. Мы все знаем, что XXI век называют в психологии веком инфантильности... Руслан Арсланов: Только хотел сказать, да. Юлия Кочетова: Да. То есть это к вопросу о том, что очень многие уже, скажем так... Например, в советские времена возраст вступления в брак – 21–25; после армии мужчина приходит – вроде бы как уже и должен. А сейчас есть такое, знаете, у молодежи понятие, что «я никому ничего не должен», «только моя внутренняя готовность»... Анастасия Семенова: Такой отчасти здоровый эгоизм. Юлия Кочетова: Не то чтобы даже эгоизм, а скорее такая, знаете, опора на собственное ощущение, готов ли я вступить в этот брак. Плюс, понятное дело, на все процессы, которые происходят и внутри семьи, и лично с человеком, во многом влияют социальные процессы. И мы понимаем, что чем более напряженная, скажем так, обстановка и экономическая, и социальная, тем нам сложнее взять на себя какую-то такую серьезную ответственность, особенно если мы понимаем, что семья – это не просто возможность побыть вместе, а что это действительно определенные базовые какие-то ответственности, которые необходимо выполнять. Руслан Арсланов: А вот эта история, что: «Мы сейчас накопим, купим, вот это все сделаем...» Анастасия Семенова: «Отдохнем...» Руслан Арсланов: «...и, когда уже будем готовы, вот тогда уже точно заведем семью», – это вот... ? Это какая-то отдельная история немного. Юлия Кочетова: Да, я с вами солидарна: отдельная история. Но мне кажется, что современная молодежь (вот исходя из того, что вот я работаю со студентами много) все-таки в этом отношении более свободны, у них есть возможностей сейчас значительно больше (та же ипотека). Они, кстати, очень часто стремятся побыстрее сепарироваться от родителей, несмотря на то что взрослеют несколько позже. Анастасия Семенова: Здорово, что вы об этом говорите, потому что, мне кажется, старшее поколение говорит обратное. Юлия Кочетова: Вот я бы не сказала. Анастасия Семенова: У вас есть пример живой. Юлия Кочетова: Вопрос сепарации для них очень важный. И здесь как бы такой момент, что, с одной стороны, даже, наоборот, родители очень часто не отпускают из-под своего крыла... Анастасия Семенова: Да, синдром опустевшего гнезда... Юлия Кочетова: Да, вот этот синдром опустевшего гнезда очень многие воспринимают тяжело, потому что во многом, вкладываясь в своего ребенка, нам как будто бы кажется, что, отпуская его на такую свободу... Руслан Арсланов: ...смысл теряется, смысл уходит. Юлия Кочетова: (Да.) ...что же будет с ним дальше. Руслан Арсланов: Это тоже, наверное, один из периодов непосредственно развития семьи, про который, наверное, тоже можно будет отдельно поговорить нам. Вот какие они есть? С чего начинается семья? Вот какой-то период начальный и финальный. Как это можно классифицировать? Юлия Кочетова: Есть такое понятие «стадия монады»: это когда человек один, он, в общем-то, выбирает, у него происходят свидания, общение, коммуникация. Он выстраивает отношения, но они еще не имеют такой стабильности и серьезности. Вот стадия диады – это как раз уже возникновение семьи. Здесь очень важно в первый такой вот период согласовать определенные правила, потому что все мы приходим из какой-то тоже семьи, т. е. прародительская семья задает какие-то определенные правила нам, правда? То есть мы привыкли, что, например, нам папа с утра готовит завтрак, вот у нас была такая традиция. Жена просыпается и говорит: «А где мой завтрак?» А супруг говорит: «Так где?» Анастасия Семенова: «Так я задаюсь этим вопросом». Руслан Арсланов: А в той семье, где был супруг, там мама готовила всегда. Юлия Кочетова: Там мама, да. Возможно, это формально звучит, но тем не менее; это как такой небольшой, может быть, юмористический пример, но тем не менее. Если мы будем смотреть глобально, то действительно новая семья должна постепенно выработать свои правила функционирования. И если это случится, если сможем найти компромисс, то, естественно, все становится значительно проще. Далее следующая стадия – это появление ребенка. Это тоже очень серьезный такой этап, где опять, вновь должны поменяться правила, должна семья быть гибкой в этом отношении. Ну и далее это возрастные этапы развития ребенка: условно говоря, например, воспитание дошкольника и младшего школьника не равно воспитанию подростка. Руслан Арсланов: Ага. Юлия Кочетова: Ну представьте, что младший школьник – это тот, кто подчиняется в основном правилам родителей, кто опирается больше на те представления, которые задает сам родитель, а вот подросток – это уже несколько иная личность. И здесь опять семье нужно вновь суметь перестроиться на новые правила, новые какие-то позиции в воспитании. И, как вы сказали, стадия пустого гнезда. Это тоже очень такая, серьезная проверка отношений, потому что, когда жизнь была сконцентрирована вокруг воспитания, достижения успеха ребенка, помощи ему, тут вдруг семья вновь остается, муж и жена, тет-а-тет. Вопрос: «Как мы вновь будем... ?» Руслан Арсланов: Опять диада. Юлия Кочетова: Вновь диада, да: «Как сейчас мы будем выстраивать свои взаимоотношения?» И здесь тоже кризисный период и риск, который тоже надо учитывать. Анастасия Семенова: Но мне интересно, откуда тогда поколение инфантилизма выросло. Вот это мой какой-то такой сугубо личный вопрос, потому что вроде бы все понятно, по классической системе. Где мы упустили? Или этого было не избежать? Юлия Кочетова: Опять, надо возвратиться к социальным всяким процессам. Это и возникновение цифровизации, поэтому здесь становится более возможным пролонгирование, допустим, взаимоотношений в общении в дистанте (это же тоже очень такой популярный способ взаимодействия). Плюс это изменение отношения родителей своих же опять же к детям. Потому что если, допустим, мы возьмем с вами 1990-е недавние, то первая задача – это выживание, условно говоря... Анастасия Семенова: Кажется, что это было очень давно, это была эра динозавров. Наверное, так студенты вам говорят. Юлия Кочетова: Да. Это условно (с точки зрения исторической, филогенеза) совсем недавно, это же не времена Петра I, где были устои патриархальные. Сейчас появляется гораздо больше возможностей для различного развития, образования детей; высшее образование тоже становится значительно более доступным... И чем более высокоразвито социально, экономически общество, тем детство в истории человечества становится более пролонгированным, более продленным. То есть, условно говоря, если дети пролетариев практически вообще не имели детства (как только они попадали в процесс профессиональной деятельности, у них не было детства), сейчас трудовые специальности, трудовая деятельность значительно усложняются, и для того, чтобы включить уже подрастающее поколение, необходимо его обучить. И чем дольше процесс обучения, тем дольше и процесс взросления в том числе, созревания. Руслан Арсланов: То есть это такой процесс... Юлия Кочетова: Во многом, да, опосредованный тем, как у нас складываются обстоятельства в обществе. Анастасия Семенова: У нас есть прекрасный пример, Станислав Владимирович, Светлана Анатольевна и сын Трофим Шаровы, семейная пара и сын с нами на связи. Здравствуйте, рады вас видеть! Светлана Шарова: Здравствуйте, добрый день! Станислав Шаров: Здравствуйте. Руслан Арсланов: Здравствуйте! С праздником вас! Станислав Шаров: Спасибо! Анастасия Семенова: Только сына-то мы не видим... Или мне кажется? А сын рядом? Светлана Шарова: Сын рядом, да. Анастасия Семенова: Мы как-то его не видим. Покажите нам! Светлана Шарова: Трофим, пойдем! Анастасия Семенова: Пусть встанет сзади. Хочется вас спросить, вернуться, наверное, в день вашей свадьбы. Вот спустя... Сколько лет вы в браке вместе? Светлана Шарова: Тридцать... Станислав Шаров: ...один будет. Светлана Шарова: Четвертого августа будет 31 год. Анастасия Семенова: Значит, пока вперед мы не забегаем, не поздравляем... Какой совет вы бы дали самим себе? Вот не друг другу, а вот первый день свадьбы, вернемся на 30 лет назад. Станислав Шаров: Совет... Совет да любовь! Светлана Шарова: Ну, обеспечить взаимопонимание и поддержку друг друга, чтобы все получилось. Анастасия Семенова: Как это сделать? Ведь 30 лет... Я думаю, что много среди ваших друзей, кто-то не смог сохранить семью. Как вы поддерживали? Кто был рядом? Какие секреты вы давали? Трофиму что вы рассказываете, в чем секрет успеха? Светлана Шарова: Наверное, это именно как раз поддерживать друг друга во всем, стараться принять жизненные ситуации, которые складываются у каждого, совместными усилиями, может быть, что-то решить... Наверное, так. Не знаю. Стас? Станислав Шаров: Я поддерживаю. Здесь уже прозвучало: это умение жить на компромиссах, умение уступать друг другу в чем-то, находить какие-то средние решения, которые устраивают обоих. Взаимопонимание и доверие – больше в принципе ничего не надо: остальное само получится. Светлана Шарова: Да, доверие, кстати говоря, это один из основных, наверное, компонентов того, чтобы семья жила долго. Руслан Арсланов: Интересно, что фраза такая прозвучала: «Я поддержу», и продолжили вы свою мысль. То есть такое ощущение, что вот этот момент понимания и как-то вот смотреть в одну сторону играет здесь очень важную роль. У вас разные, я уверен, виды деятельности. А сколько времени вы вообще проводите вместе? И как обычно проходит ваша совместная деятельность, интересно узнать. Станислав Шаров: Это зависит от сезона. Руслан Арсланов: Так. Анастасия Семенова: Так, интересно. Станислав Шаров: Допустим, в зимний период времени мы больше времени проводим дома, а в весенне-летне-осенний период у меня дача, у меня стройка и мы практически не видимся: мы видимся только по вечерам, бывает, через день или два даже. Руслан Арсланов: А-а-а... Интересная схема. Анастасия Семенова: Трофим, тебе слово. Видя такой пример, какой ты видишь свою семью? Трофим Шаров: Такой же счастливой, как и у нас. Анастасия Семенова: А что для этого нужно сделать? Ведь все равно ты отличаешься от папы, твоя будущая жена, наверное... Ты ищешь похожую на маму женщину в будущем, как ты считаешь? Или она должна отличаться? Трофим Шаров: Это же все как сложится. Я считаю, что самое главное – это уметь слушать и понимать. Если ты это умеешь, значит, все у тебя будет хорошо. Станислав Шаров: Я вам еще одно скажу: можно женщину не искать – она сама тебя найдет. У нас такой пример. Руслан Арсланов: Вот это опытный взгляд. Анастасия Семенова: Да. Руслан Арсланов: Это взгляд опытного семьянина. Анастасия Семенова: А где вы познакомились? Расскажите, пожалуйста. Светлана Шарова: Расскажи. Станислав Шаров: Как нашлись? Анастасия Семенова: Да-да-да. Руслан Арсланов: Как познакомились. Станислав Шаров: Ой, это очень длинная история... Боюсь, даже эфира не хватит. Мы познакомились заочно, можно сказать, потому что моя мать работала в школе секретарем, где будущая моя супруга работала вожатой, организатором. И познакомились мы заочно, потому что моя мать и будущая супруга были, так сказать, подругами, и я когда писал письма из армии, моя мама приносила их в школу, они их вместе читали. То есть моя супруга узнала меня раньше, чем я – ее. Анастасия Семенова: Вот это да... Станислав Шаров: Потом уже случайно пересеклись в школе. Потом у нас был Новый год 28 декабря 1994 года, и мы там как бы уже познакомились. Анастасия Семенова: Встретились очно. Руслан Арсланов: Познакомились лично, да. Анастасия Семенова: Спасибо вам большое! Руслан Арсланов: Спасибо! Классная история! Видите, в Новый год чудеса случаются. Мы все ждем чудес под Новый год – вот одно из них. Спасибо вам большое! Желаем вам еще много-много лет счастливой семейной жизни! Анастасия Семенова: Долгая лета! Руслан Арсланов: Да. И Трофиму, конечно же, тоже построить свою семью. Спасибо вам большое! Анастасия Семенова: Владимир Александрович и Вера Петровна с нами на связи из Москвы. Здравствуйте! Вы нас слышите? Руслан Арсланов: Слышите ли вы нас? Доброе утро. Вера Николаичева: Да, все хорошо слышу, да. Руслан Арсланов: Здравствуйте! Анастасия Семенова: Вера Петровна, здравствуйте. Вы с Владимиром Александровичем почти 56 лет в браке – расскажите о своем секрете, поделитесь со всей страной! Вера Николаичева: Секрет один – любовь и верность, взаимопонимание и большое уважение друг к другу. Анастасия Семенова: Мы понимаем, что на протяжении стольких лет разные были ситуации – как вы всегда решали? Вы всегда садились за стол переговоров? Вера Николаичева: Решалось само по себе. Редко когда споры были: как-то быстро мы решали эти вопросы совместно. Так что особых таких ситуаций плохих не было. Вы нас слышите? Анастасия Семенова: Да-да-да, вы в прямом эфире. Руслан Арсланов: Да-да, мы вас слышим, и не просто слышим – мы каждое слово пытаемся услышать и запомнить, проанализировать, впитать, скажем так. Ну а если говорить про какие-то традиции? Вот часто говорят еще, что семейная жизнь, особенно пары, которые долго вместе живут, – у них есть какие-то традиции. Есть, может быть, у вас какие-то интересные традиции, которые вы вот на протяжении этих лет постоянно исполняете, выполняете? Владимир Николаичев: Мы стараемся уезжать на дни рождения и свадьбы. Вера Николаичева: На день свадьбы стараемся уехать. Владимир Николаичев: Куда-нибудь в путешествие. Вера Николаичева: Да. Очень много путешествуем: мы объехали практически всю Европу, Америку. Россию на машине всю объездили с детьми маленькими. Владимир Николаичев: Но это в молодости. Вера Николаичева: Где-то до 15 лет ребята с нами всегда ездили. Традиция одна: на день свадьбы если уезжаем, я беру фату. Руслан Арсланов: Ага... Вера Николаичева: Я не стесняюсь надеть ее ни в ресторане, ни где-то просто на прогулке. Руслан Арсланов: Класс! Вера Николаичева: Жалко, что я не подобрала фотографии (очень мало было времени), где мы в Крыму в одном из замков крымских, я с фатой, мы там отмечаем. Руслан Арсланов: Класс! Вера Николаичева: На Манежной площади я в фате... Анастасия Семенова: Вера Петровна, я думаю, у нас не хватит времени перечислять все места, где вы были. Руслан Арсланов: Да, но мы представили это. Анастасия Семенова: Спасибо вам большое! Руслан Арсланов: Спасибо вам большое! Анастасия Семенова: Вера Петровна и Владимир Александрович с нами были на связи. Руслан Арсланов: Поздравляем еще раз вас с праздником! Анастасия Семенова: Это прямо вот интересно, о традициях (у нас буквально, Юлия, две минутки) – как они нам помогают? Может быть, мы создали семью и надо сразу что-то придумать, как мы будем проводить время, вот день свадьбы, дни рождения? Юлия Кочетова: Может быть, какие-то традиции уже переходят из отношений. Анастасия Семенова: День знакомства очень часто... Юлия Кочетова: Да. Условно, мы же не вступаем в брак прямо сразу... Анастасия Семенова: Ну, разные истории бывают... Юлия Кочетова: Бывают разные, да. Но вот, видите, как здорово, отметили такие какие-то индивидуальные особенности: как мы все удивились, вот с этой фатой... Руслан Арсланов: Да. Юлия Кочетова: То есть это то, что возникает, возможно, на протяжении каких-то периодов совместной жизни и входит уже в такую вот замечательную традицию. Плюс еще хочу отметить совместные такие яркие впечатления. Потому что на самом деле совместное получение ярких эмоций – это такой большой залог эмоциональной близости. Потому что если пара отдыхает абсолютно всегда только отдельно и получает вот эти яркие эмоции и впечатления отдельно, то им потом не о чем поговорить, нечем поделиться. А здесь, смотрите, как здорово: объездили всю страну и зарубежье, у них есть какие-то общие впечатления. И даже уже сейчас, будучи в возрасте, как я поняла (все-таки 56 лет брака), есть что вспомнить, чем поделиться, и с каким вот таким искренним впечатлением ярким они об этом рассказывают! Анастасия Семенова: Особенно о фате, что человек спустя столько лет не стесняется... Юлия Кочетова: Да, спустя столько лет. Руслан Арсланов: Да-да. Если увидите человека в фате, это точно Вера Петровна. У нас есть зрители, нам присылают фотографии – 60 лет [в браке]! В 1966 году фотография сделана (посмотрите, пожалуйста) в день свадьбы, и вот так выглядят сегодня эти люди, которые отмечают... Это бриллиантовая, да, 60 лет... Анастасия Семенова: Да. Руслан Арсланов: Да, бриллиантовая свадьба. Поздравляем вас! Вообще всех поздравляем с этим большим праздником! Юлия, спасибо большое, что вы пришли к нам и поговорили с нами об этом! Юлия Кочетова: Большое спасибо! Взаимно. Руслан Арсланов: Юлия Кочетова, кандидат психологических наук, заведующая кафедрой возрастной психологии МГППУ. Спасибо вам большое! Мы прощаемся на этом с вами. Анастасия Семенова: Увидимся завтра. Руслан Арсланов: Уже завтра. Анастасия Семенова: Руслан Арсланов, Анастасия Семенова. Хорошего дня! Обнимите близких, проведите это время с семьей, сегодня – особенно.