Вера Круглова: Ну что, Всемирный день рассказывания сказок отмечается сегодня. Кстати, слово «сказка» впервые появилось только в XVIII веке, прежде использовали «байки» и «басни». И вот интересная статистика: 78% родителей читают своим детям те же сказки, которые читали и им в детстве. И взрослые признаются, что сами любят сказки, которые читают, им интересно, что будет дальше, если история незнакомая. Да и после чтения сказок взрослым тоже лучше спится. Петр Кузнецов: Да. Вера Круглова: На самом деле сказки, собственно, никогда не были придуманы для детей, это были взрослые рассказы. В основном это были переосмысления древних обрядов или ритуалов. Есть несколько интересных фактов о сказках. Петр Кузнецов: Я сейчас представил, что ты сказку читаешь. Вера Круглова: Да-да-да. Слушай, парочку я тебе расскажу. Знаешь, что означает «цокотуха»? «Муха-цокотуха», сказку знаешь? Петр Кузнецов: Цокотуха? Вера Круглова: Да, что означает слово «цокотуха»? Петр Кузнецов: Могла бы меня предупредить, чтобы я как-то блеснул. Вера Круглова: В общем, это значит «болтушка». Петр Кузнецов: Болтушка, конечно. Вера Круглова: Впервые «Алиса в Зазеркалье». Петр Кузнецов: Хотел сказать. Вера Круглова: Сказку знаешь, «Алиса в Зазеркалье»? Петр Кузнецов: Да. Вера Круглова: В России она была переведена в 1879 году, тогда ее назвали «Соня в царстве Дива», не очень. Петр Кузнецов: «Алиса» лучше звучит. Вера Круглова: Да, согласна. Петр Кузнецов: То есть вот «Соню в царстве Дива» не хочется читать, а «Алису в Зазеркалье» рука потянется? Вера Круглова: Ну да. Смотри, основой для «Сказки о рыбаке и рыбке» Пушкина послужила сказка братьев Гримм «Рыбак и его жена». И у Пушкина старуха оказывается у разбитого корыта после того, как захотела стать владычицей морской, да, ты помнишь? А немецкая коллега на этом этапе стала папой римским. Петр Кузнецов: Понятно, Европа. Вера Круглова: И только после желания стать господом богом осталось ни с чем. Петр Кузнецов: Да-да, ясно. Вера Круглова: И еще один интересный факт. По одной из версий, известная отрицательная героиня русских сказок Баба-Яга произошла от восточного слова «Бабай-Ага» или «злой господин». Вот такие. Ты знал что-нибудь из этого? Петр Кузнецов: Да, да, да, все практически. Интересно, да. Спасибо. Спасибо, Вера. Вера Круглова: Пожалуйста. Теперь давайте послушаем Анну Гончарову, детского писателя, руководителя Центра развития детского чтения. Петр Кузнецов: Анна, вот так вот лучше. Вера Круглова: Анна, да, можно там обойти. Петр Кузнецов: Вот здесь за мной. Анна Гончарова: Да, спасибо. Петр Кузнецов: У нас, видите, как в сказочный дом, сразу вход не найдешь, придется покрутиться. Вера Круглова: Вот рассказала несколько интересных фактов, которые сама вчера только, честно говоря, узнала о детских сказках. Если говорить, мы вот тут видим, книги представлены о современной детской литературе. Насколько она вообще конкурентоспособна? Кто пишет современные сказки, о чем они? Анна Гончарова: Сейчас плеяда молодых писателей, уже не таких молодых, которые по 15, по 10, уже по 20 лет даже пишут, она тоже есть и представлена в книжных магазинах, их можно встретить на прекрасных книжных фестивалях, которые проходят по всей нашей стране, и причем они развиваются и появляются все больше. Я являюсь одним из членов оргкомитета, идейным основателем фестиваля в Астрахани. У нас ежегодно проходит в Москве на Красной площади фестиваль, уже с 2015 года. И отметил он в прошлом году десятилетний юбилей. И на этих фестивалях очень много встреч с писателями, особенно на детских площадках. Библиотеки – это прекрасный способ познакомиться с современными авторами, прийти туда, поговорить, пообщаться, что сейчас читают дети, и даже попасть навстречу с писателями, поскольку библиотеки очень часто организовывают. Вера Круглова: Так интересно всегда, как человек приходит к тому, чтобы начать писать сказки? Анна Гончарова: Я пришла очень, наверное, классическим способом. Я начала рассказывать сказки своему сыну. Вера Круглова: Ну, просто придумываешь. Анна Гончарова: Да. Вера Круглова: Я тоже так делаю. Петр Кузнецов: Кстати, все этим занимаются, но я засыпаю. Просто самое интересное, я начинаю рассказывать, и половина мозга уже спит, а половина – нет, и там такая сказка получается, я ему не завидую. Вера Круглова: А я говорю: «А продолжение завтра». Анна Гончарова: Это хороший прием. Петр Кузнецов: Просто спросил: «Какие трансформеры еще?» А у меня что-то на ум пришло. Анна Гончарова: Потому что сказка, как и любой, наверное, вид искусства, выводит нас в легкое состояние транса, которое полезно. То есть он естественный для организма переход от внешней реальности во внутренней. И мы с помощью, когда мы погружаемся в фильм, в историю, как я говорю всегда детям, вы проживаете жизни, читая сказки, вы путешествуете с героями к звездам вместе со звездочкой. Вера Круглова: Кстати, какие сказки любят современные дети? Давайте посмотрим небольшой опрос, а затем продолжим. ОПРОС Петр Кузнецов: Посмотрели мы, замечательные дети. «Колобок» мне понравился, мальчик. Ощущение, что просто не знаешь, что говорить, говори «Колобок». Не-не-не, абсолютно не нивелируй информацию, которую мальчик… Вера Круглова: Я думаю, дети – молодцы, потому что книги, которые они называли, сказки, сама люблю тоже. Петр Кузнецов: Они точно прочитали. Анна, в руках у меня ваша книга, здесь много всего интересного. Вот в мое время еще такие были. Я имею в виду, что здесь и стихи есть, и задания даже. По мотивам сказки или нет, я еще не успел изучить. В общем, обвести, найти. Мое самое любимое – это найти 10 отличий.  А вы, когда придумываете сказку, вы в сюжет обязательно что закладываете? Должно ли быть в сказке, вот этот вечный вопрос, зло, которое потом в конце побеждают? Вера Круглова: Ну какое-то, да, нравоучение. Петр Кузнецов: Поучительная история. Анна Гончарова: Смотря какие истории. Если это повесть-сказка, то, конечно, должны преодолевать, должны столкнуться герои с протагонистом, антигероем, потому что детям это интересно. И вообще дети очень любят злых персонажей. Вера Круглова: Да, это интересная такая особенность. Дети любят страшные сказки. Анна Гончарова: Да. Страшные сказки… Петр Кузнецов: Простите, мне даже кажется, что сказки, они придуманы, они должны быть, и они должны быть в жизни ребенка для того, чтобы он именно по сказкам понял, что такое горе, что такое беда, что такое злость. Анна Гончарова: На самом деле, когда я пишу, я закладываю посыл, я хочу понять, что я хочу объяснить детям, что дать родителям. Например, в этой книге рассказать про Вселенную, про звезды, про планету голубую, почему важно беречь нашу природу и какая она волшебная и удивительная. Здесь нет злых персонажей. Здесь есть волшебная звездочка, которая прилетает к енотикам и знакомит их с этой окружающей реальностью. И дети с помощью вот этого волшебства окунаются и познают этот мир. То есть это познавательная серия. И сейчас очень популярны познавательные книги. В моей последней книге «Рецепты волшебного леса», где, кстати, есть история про блины. Вера Круглова: Как раз к Масленице. Анна Гончарова: Да. Я сказки дополняю рецептами, которые можно приготовить всей семьей, и объединить таким образом. Вера Круглова: У моей дочки тоже есть книга «Рецепты волшебной феи», и она всегда приходит ко мне: «Давай, мама, приготовим, вот здесь есть кекс, вот здесь пирог», и там тоже так интересно описано. Мне кажется, такая интеграция чего-то полезного, что ты еще и на практике можешь применить, в детскую литературу – это вообще замечательный ход. Анна Гончарова: Да, вообще сказки – удивительный жанр, фольклорный, который пришел к нам испокон веков. И когда мы хотели, изначально, действительно, это были взрослые истории, но когда хотелось детям объяснить что-то, что важно понять, дети не воспринимают нотации, они их блокируют чаще всего. А с помощью сказочной истории мы объясняем это мягко. Почему не надо разговаривать с незнакомыми, почему надо слушаться родителей, даже дети понимают вещи в сказках, и при этом сказка – жанр многослойный. Там закладывается множество смыслов, которые прочитываются в разном возрасте. Если трехлетний ребенок поймет что-то одно, то пятилетний в этой же истории поймет другое. А взрослый, слушая и перечитывая эту сказку, он вообще может открыть в себе какое-то волшебство и проработать даже то, что не проработалось в детстве. Вера Круглова: Да, и даже, мне кажется, сказки хорошие, они могут каким-то образом повлиять на речь, на словарный запас ребенка. Вот, кстати, на эту тему поговорим сейчас с еще одним нашим экспертом Егором Юрьевичем Серовым, журналистом, телерадиоведущим, почетным академиком Российской академии радио и членом Союза журналистов России. Он сейчас с нами на связи. Петр Кузнецов: Доброе утро. Вера Круглова: Егор Юрьевич? Егор Серов: Да. Вера Круглова: Здравствуйте. Егор Серов: Я здесь, доброе утро. И Петр, и Даша, и Аня, привет, я здесь. Вера Круглова: Вера. Анна Гончарова: Привет, очень рада видеть. Вера Круглова: Скажите, какие аспекты языкового развития могут помочь улучшить ребенку сказки? Егор Серов: Как сказка ребенку может помочь? Вера Круглова: Да, да, ребенку. Егор Серов: Как правило, нашим детям мы читаем сказки на русском языке. И сказки бывают разные. Бывают сказки современные, написанные современным языком. Бывают сказки народные. С одной стороны, это передача некоторого культурного кода, слов, выражений, того, как говорили наши родители, наши бабушки и дедушки. А с другой стороны, современные сказки – это некоторое погружение в современную жизнь и, конечно, это расширение словарного состава. Вот, например, случай, вам такой расскажу. Читал ребенку сказку, и слова были такие «А сидел там царь Гвидон». И ребенок спросил: «А за что его посадили». Это к слову о том, что меняются слова, и современным детям надо объяснять значение прежних слов, это все расширяет кругозор, увеличивает словарный запас. Вера Круглова: А какие сказки вы бы рекомендовали читать детям для того, чтобы более богатой речь их стало, все-таки воображение? Петр Кузнецов: Современным детям, да, потому что они все-таки отличаются, конечно. Вера Круглова: Вот современные или все-таки те, которые мы сами читали, любили, классические наши? Егор Серов: Сказки надо читать хорошие. Сказки надо читать те, которые соответствуют нашему, извините, культурному коду. Вспомните, например, сказку «Королевство кривых зеркал» Виталия Губарева. Кто сейчас из детей знает эту сказку? Очень немногие. И то только, наверное, потому, что смотрели фильм. Или, например, сказку Сергея Аксакова «Аленький цветочек». Русские народные сказки совершенно замечательные. Помните? «Кто спал на моей кровати?». Вера Круглова: Конечно. Егор Серов: Это сказка «Три медведя». Учат они очень многому, в том числе, чтобы не спать на чужих кроватях и не трогать чужие вещи. Наши сказки я бы читал без ограничений. А вот к зарубежным сказкам подходил бы весьма избирательно. С одной стороны, замечательная сказка «Три поросенка», это английская сказка. А с другой стороны, помните, да? Ниф-Ниф, Наф-Наф и Нуф-Нуф. Вера Круглова: Конечно. Егор Серов: А с другой стороны, есть замечательные сказки Гауфа «Калиф-аист», «Маленький Мук». И вообще эти непонятные для детей слова: «Мутабор», это же все звучит красиво. Очень хорошие сказки братьев Гримм, но, опять же, избирательно, потому что у Гримма есть сказка «Гензель и Гретель». Вера Круглова: Есть. Егор Серов: Это там, где отчим отправляет детей в лес, потому что их нечем кормить. Или тоже у Гримм есть сказка, одно название чего стоит – «Девочка-безручка». Но ее даже и пересказывать я не хочу, тем более с утра. Вера Круглова: Нет, но есть и в русском народном фольклоре тоже страшные сказки. Егор Серов: Так что, как всегда, читать важно, читать нужно, но читать нужно избирательно. Сказки должны быть умные, добрые и хорошие. Вера Круглова: То есть они должны быть добрыми? Подытожим. Егор Серов: Конечно, потому что мы русские люди, у нас доброта на первом месте из всех человеческих качеств, а уже потом идет ум и так далее. Доброта – это то, что мы предпочитаем из всех, считаем главным человеческим качеством, главным достоинством. Петр Кузнецов: Егор Юрьевич, спасибо. Вера Круглова: Спасибо большое. Петр Кузнецов: Егор Серов был с нами на связи. Давайте как раз о доброте продолжим. Вот сейчас все-таки, как ни крути, детей пытаются оградить от этой негативной информации, все-таки поколение такое ранимое. Что-то где-то прочитал – все. Родитель тот же самый современный увидел в сказке элементы какого-то насилия – запретить, маркировка... Вера Круглова: Я вот не соглашусь. Петр Кузнецов: Нет? Вера Круглова: Нет, вот смотрите, вот дети современные... Петр Кузнецов: То, что раньше, смотри, наши родители не замечали, современный родитель может увидеть, обложившись законами. Вера Круглова: Родители, родители стали чувствительнее. Дети, они сами пишут. Петр Кузнецов: Ну, возможно. Вера Круглова: Ультрасовременный фольклор в интернете, когда дети пишут сказки сами. Там страсти такие, ты себе представить не можешь. Все поголовно какие-то монстры, они их сочиняют, им это как будто бы необходимо для преодоления какого-то реального страха в жизни. Петр Кузнецов: Как раз создают своего, да. Сейчас сначала на моем задержимся. Все-таки сейчас современной сказке мешают вот эти фильтры и всевозможные ограничения? Анна Гончарова: Я думаю, что есть разные сказки. Есть и страшные сказки, есть и добрые сказки. Самое главное, чтобы все заканчивалось хорошо. Чтобы любой монстр, которого дети придумывают… Петр Кузнецов: Видимо, придумывают, чтобы его победить. Вера Круглова: У них там все плохо заканчивается, в том-то и дело, это меня так удивило. Петр Кузнецов: Хотя да, если у них заканчивается все плохо, тоже надо обратить на это внимание? Анна Гончарова: Конечно. Это дети проживают какие-то свои страхи и не могут найти, скорее всего, выход из них. То есть они сигнализируют своими сказками: «я не понимаю, как прийти к хорошему». И это бывает ближе к подростковому и в подростковом возрасте. Но в этом возрасте они такие бури внутри переживают, что в принципе то, что они выплескивают это на бумагу, это хорошо. Когда ребенок рисует каких-то монстров или рассказывает про них, он из внутреннего мира свои страхи выкладывает. И можно мягко об этом говорить, не критикуя, ни в коем случае не говоря: «Почему это у тебя тут все плохо заканчивается?». Просто рассуждая: «Ой, как интересно, а что могло быть дальше? А давай придумаем еще один конец, может быть, разные, несколько вариантов». Вообще с детьми надо говорить о сказках, надо говорить о книгах, которые они читают, надо спрашивать, чем они похожи на героев, чем отличаются, а что бы они здесь делали на месте этого персонажа. Сказка дает способ мыслить, вот задевает такую ниточку, которая стимулирует мышление, которая стимулирует воображение, а воображение важнее знания, как говорил Эйнштейн, потому что оно бесконечно. И в воображении происходит фантастика. Люди, дети открывают совершенно другой мир и внутри себя и снаружи. Петр Кузнецов: В этом плане есть такой вид «терапевтическая сказка». Любая сказка может быть терапевтической? Или это специально написанная под этот запрос? Анна Гончарова: В принципе, в любой сказке есть небольшой посыл терапевтичности, потому что она объясняет детям многие вещи и учит проживать свои эмоции, страхи, учит вообще познавать этот мир. Но терапевтические сказки – это отдельный вид. Это вид как раз сказок, которых, как правило, нет сильного, то есть бывают сказки психокоррекционные, психотерапевтические, есть медитативные. Вот в медитативных вообще нет ничего негативного. Это сказки, которые рассказываются в спокойной атмосфере, на ночь, перед сном. Петр Кузнецов: Я просто думал, вообще ничего нет, открываешь – пустые страницы, просто смотришь и медитируешь. Анна Гончарова: Пустые страницы? А ты смотришь и выдумываешь. Нет-нет-нет, это сказки, которые очень спокойные, когда все хорошо, когда мир прекрасен, когда можно погрузиться в волшебный лес, расслабиться, погулять, подышать, напитаться каким-то волшебством. Есть терапевтические, когда как раз психологи проживают с детьми эти страхи, они преодолевают какие-то препятствия и ведут ребенка к определенному финалу, чтобы ребенок перешел это сложное поле, перепаханное, и таким образом метафорично позволяют им справиться с внутренними проблемами и сложностями. Вера Круглова: Я тоже читала интересную статью о том, что, например, страхи закладываются даже самими детьми, или ищут они в сказках что-то страшное именно потому, что им нравится вот этот контраст, когда они находятся вместе с родителями, в безопасности, и читают сказку, где проживается какой-то страшный эпизод, а на фоне этого они еще больше ощущают вот это тепло домашнего уюта и любовь своих родителей. Вот даже такая мысль есть. Петр Кузнецов: Примерно такой же эффект, как при просмотре, наверное, фильма, да, совместного? Вера Круглоав: Ну, может быть, что-то такое. Или когда ты там, я не знаю, сидишь дома в тепле, пьешь теплый шоколад, а там за окном снег идет, вот примерно такая же история. Анна Гончарова: Я всегда говорю, вы плывете с пиратами, вы путешествуете в какие-то космические дали, при этом потом идете пить чай без единой царапины, но вы получаете этот опыт. А страшные сказки дети любят с 5 лет примерно, когда они понимают, что мир большой, не такой безопасный, не ограничен только семьей. И надо как раз прожить этот страх и прийти к тому, что все хорошо. То есть вот этот вот большой-большой дом, темная-темная комната, стоит гроб, в нем мокрая курица, это вот классический пример этой сказки. Петр Кузнецов: Черная курица – это вообще главный страх жизни моей, детства. Вера Круглова: Мы с дочерью слушали сказку, аудиосказку «Медведь на липовой ноге». И это просто жуть. Петр Кузнецов: У него там что-то случилось с ногой, да? Вера Круглова: У него, да, отрубили ногу. И там песни, которые... Это русская народная сказка. Если говорить о доброте, как о главном качестве русской народной сказки. Анна Гончарова: Сказки трансформируются. Вот то, что мы, извините, то, что мы обсудили, что раньше сказки, конечно, были страшнее, потому что была страшнее реальность. То есть действительно медведи жили на соседней опушке или могли прискакать и что-нибудь сделать с деревьями. Вера Круглова: То есть это тоже было обусловлено, такой определенный опыт своим детям привить, чтобы они наверняка, на 100% опасались медведя. Петр Кузнецов: На липовой ноге. Анна Гончарова: Да. И чтобы они были готовы к каким-то сложностям, с которыми они могут столкнуться. И сейчас сказки больше уходят в познавательный уклон. Петр Кузнецов: Вот, у нас полторы минуты остается. По-моему, мы еще не коснулись этого момента. Все-таки вы, как писатель, подстраиваетесь под современных детей, под их запросы, или все-таки сказка в этом не нуждается? Анна Гончарова: Нет, я современный писатель, поэтому подстраиваюсь. Я думаю о том, что им сейчас важно, что им сейчас интересно. Петр Кузнецов: Меняются отличительные какие-то моменты, главные? Чем они отличаются от предыдущих? Анна Гончарова: В принципе, я рассказываю про ценности, которые незыблемы, и любая сказка – это ценности. Но при этом мы, конечно, обращаемся к детям. Если ребенок боится, что его не заберут из детского сада, я сочиняю историю, когда все заканчивается хорошо, и так же моя героиня боялась. И мама, читая эту историю, кстати, тоже успокаивается, если когда-то у нее такой страх был. Петр Кузнецов: Я больше знаете, к чему? Гаджеты появляются в сказках сейчас вынужденно? Как тоже сейчас, даже в сказках, которые экранизируют, там все равно уже ребенок с телефоном. Анна Гончарова: Конечно. Мы частично отражаем, несмотря на то что у меня волшебный лес, но при этом они могут связаться в пандемию с папой по планшету, который находится в соседнем лесу. Вера Круглова: Все-таки соответствует современной реальности. Петр Кузнецов: А нет сказки, где побеждают смартфон и ребенок просто с книгами? Вера Круглова: Нет, родители побеждают смартфон ребенка. Анна Гончарова: Я думаю, книги всегда победят, и сказки будут вечно. Вера Круглова: Пусть так и будет. Петр Кузнецов: Прекрасные слова, на них и завершим наш разговор. Анна Гончарова, детский писатель, руководитель Центра развития детского чтения и педагог. Друзья, через 5-7 минут будем приветствовать вас за столом во втором часе нашей программы. Никуда не уходите. Впереди новости.