Руслан Арсланов: Сегодня с нами педагог, психолог, конфликтолог, автор книг Андрей Кениг. Андрей, здравствуйте, добро пожаловать. Анастасия Семенова: Здравствуйте. Руслан Арсланов: Здравствуйте, Андрей. Андрей Кениг: Доброе утро. Анастасия Семенова: Первый вопрос: вы трудоголик? Руслан Арсланов: Да. Вы как считаете, вы действительно трудоголик? Андрей Кениг: Для человека, который в невозможно раннее время у вас в эфире, ну выходит, что да. Надеюсь, не особо. Руслан Арсланов: Давайте составим портрет трудоголика. Вообще, что делает человека трудоголиком? Это, может быть, чувство вины, или он считает, что он мало делает, или, может быть, какой-то синдром самозванца? Почему люди становятся трудоголиками? Андрей Кениг: Давайте только сразу скажем, что слово «трудоголик» – это все-таки не психологический диагноз или психотерапевтический, а это все-таки бытовой термин, который каждый определяет как ему нравится. Руслан Арсланов: Ну да. Андрей Кениг: Поэтому давайте просто для себя определимся, что мы будем называть трудоголиком. Я предлагаю, для того чтобы было четко и понятно: вот есть самореализация, а есть трудоголизм. Мы можем говорить, что это одно и то же, и тогда трудно будет говорить, что трудоголик – это плохо, это [будет] прекрасно, человек самореализуется, молодец. А если все-таки мы хотим выделить вот то, что изначально закладывалось в термин «трудоголизм», где-то он в литературе появился в свое время случайным образом, то имелось в виду какое-то нездоровое отклонение, когда человек слишком сильно погружается в работу, и это не то чтобы для него плохо, просто ненормально с точки зрения окружающих: ну что он туда залип?.. Вот если это так, то тогда мы под трудоголизмом понимаем такое явление, когда с помощью работы человек пытается решить свою задачу, которую обычно решает в других местах. Например, человек хочет быть хорошим семьянином или отличным отцом, в результате он никак по какой-то причине не может дома реализовываться и вот эту вот свою задачу решить. И тогда он начинает себе это как-то объяснять так, что «ну вот я на работе успешен, поэтому я буду ходить на работу, там очень много времени проводить, самореализовываться, зарабатывать много денег, а мною дома будут гордиться, как будто я такой крутой». И вот этот вот перекос, такая компенсация, она как бы и начинает формировать трудоголизм. Строго говоря, трудоголизм возникает в тот момент, когда почти нигде, кроме работы, человек не нащупывает вот это вот ощущение собственной результативности, эффективности, т. е. вот того, что «я здесь что-то могу». Везде в других местах ему начинает казаться, что он как бы «недо-», и тогда он начинает бегать на работу, потому что это единственное место, где он себе кажется хоть сколько-нибудь приличным, прикольным, крутым, нормальным, эффективным и т. д. И в этом месте он закрывается, потому что все остальное по каким-то причинам начинает казаться ему немножко страшным, неуверенным и т. д. Но опять-таки, так может происходить и в тот момент, когда человек на работе самореализуется, и тогда мы, наоборот, ему аплодируем и говорим: «Вау, какой замечательный человек, всю жизнь проработал на одной работе...» Может быть, вы знаете этот феномен: например, взрослые тетеньки, которые условно вышли на пенсию, у которых нет своих детей, они начинают работать воспитателями в детском саду. Анастасия Семенова: Ага. Руслан Арсланов: Да. Андрей Кениг: И фактически мы таких людей, вот смотрим на них и говорим: ну вот что она закрыла себя в этой группе с этими 15 детьми... На самом деле вот вам вариант, потому что человек, у которого нет другого способа реализовать себя с детками, реализует себя здесь: как-то к этому приходит, залипает в этих детках, ведет себя с ними, как у себя дома... Вот прямо яркий пример того, где наступает перекос, на который мы даже ругаться не можем: все хорошо, спасибо ей большое. Анастасия Семенова: У нас многие пишут, что трудоголики часто одинокие люди. А что говорит психология, так ли это или нет? Андрей Кениг: Это может быть так. Слушайте, мы не можем говорить «часто», мы не исследовали всех трудоголиков, но это похоже на правду в том смысле, что если трудоголик бегает на работу, потому что у него там коллектив, в котором он становится значимым, то очень может оказаться, что у него в других местах нет других людей, которые считают его значимым. Я не знаю, ему мама с папой сказали, что он не очень достойный, и в результате вот он где-то на работе нащупал коллектив, который его, я не знаю, благодарит иногда, раз в месяц замечает, говорит: «О, у нас Леша, оказывается, есть!» – и тот, значит... Эти люди понимают, что вот если сюда прибежать, то «вот здесь я самореализован». Это, кстати, может быть и не очень правдой, но человек здесь чувствует, что он здесь нужен, в отличие от всех остальных мест, и он начинает работой компенсировать эти самые все остальные места, что часто и происходит. Анастасия Семенова: Получается, трудоголизм – это такая некая, еще раз, болезнь, вытекающая из каких-то других нерешенных проблем: недолюблен в детстве... Андрей Кениг: Я против того, чтобы называть это болезнью. Руслан Арсланов: Феномен такой, явление такое. Анастасия Семенова: Феномен, хорошо. Андрей Кениг: Феномен, да, иначе мы должны будем много-много-много явлений привести, где вообще ни разу чье-то какое-то увлечение... Вот ваш предыдущий сюжет: увлечение бабушками вырезать из дерева не является заболеванием никаким? Мы же не будем человека в этом обвинять. Анастасия Семенова: Это да. Руслан Арсланов: Такой вопрос, Андрей: влияют ли как-то детские установки на то, что люди уходят в работу сильно, что феномен трудоголизма появляется? Часто же говорят «надо сделать», «надо», «надо работать» и так далее... Анастасия Семенова: «Должен». Руслан Арсланов: «Ты должен», да. Вот это как-то влияет? Андрей Кениг: Думаю, да. Но формируют ли детские установки трудоголизм – я сомневаюсь. Мне кажется, что для того, чтобы случился трудоголизм, еще раз, нужно, чтобы человек убедился, что он нигде, кроме работы, не может быть ценен: вот он не разворачивается, ему нигде не аплодируют. А вот способствуют ли этому какие-то установки типа «если ты будешь делать хорошо свою работу, то у тебя все в жизни будет» – ну наверное. «Если ты будешь плохо делать свою работу, то ты никому не нужен», – ну наверное. Какие-нибудь вот такие штуки, наверное, да. Хотя опять-таки эти же установки участвуют и во вполне здоровой, нормальной жизни, где человек во множестве контекстов реализован. Руслан Арсланов: Андрей, у нас остается буквально 30 секунд: здоровое отношение к работе – это как? В двух словах. Анастасия Семенова: Никак! Андрей Кениг: Это когда я прихожу на работу и я рад, я ухожу с работы и снова рад. Руслан Арсланов: Спасибо! Анастасия Семенова: Прекрасно! Руслан Арсланов: Андрей Кениг, педагог, психолог, конфликтолог, автор книг, сегодня был с нами. Приятно было пообщаться! Анастасия Семенова: Подведем итоги. Руслан Арсланов: Ах да, подведем итоги, конечно. Анастасия Семенова: «Считаете себя трудоголиком?» – «да» ответили только 22%, «нет» – 78%. Руслан Арсланов: Хороший результат. Анастасия Семенова: Спасибо большое! Руслан Арсланов: Увидимся в завершении часа. Всех с праздником, с Днем трудоголика! Являетесь вы, не являетесь трудоголиком – относитесь к работе с удовольствием и наслаждайтесь. Анастасия Семенова: У нас далее новости, Ксения Гусева, и мы к вам вернемся. Руслан Арсланов: Конечно, да, обязательно.