Петр Кузнецов: Чем привлекают сегодня российские заповедники, не только Кисловодский? Как развиваются? В чем нуждаются? Безусловно, они в чем-то и нуждаются до сих пор. Об этом поговорим с нашим первым экспертом – это Петр Шпиленок, председатель Ассоциации работников заповедного дела и директор природоохранного Фонда защитников природы. Петр, доброе утро. Петр Шпиленок: Доброе утро! Петр Кузнецов: Видим вас. Петр Шпиленок: Как меня слышно? Петр Кузнецов: Прекрасно. Вера Круглова: Здравствуйте, Петр! Поздравляем вас с праздником! Петр Кузнецов: С наступающим! Вера Круглова: Да, с наступающим. Петр Кузнецов: Только один прошел, с прошедшими, теперь уже с наступающим, теперь уже точно вашим. Скажите, пожалуйста, Петр, известно, что сейчас экологический туризм растет, его популярность, но вместе с тем, по словам экспертов, в стране даже само понятие экотуризма не соответствует общемировому. Еще, я так понимаю, речь идет о том, что не научился наш турист экологично путешествовать, пока он знает, что есть такое направление экотуризм. Так вот, как нам сохранять и развивать заповедники в таких условиях, когда человек пока еще не до конца представляет себе и понимает всю ценность таких территорий? Петр Шпиленок: На самом деле тут противоречие, конечно, очень большое есть, но нужно вернуться к главной цели заповедников и национальных парков даже, это все-таки экологический каркас нашей страны, это то, что невозможно сохранить в зоопарке и так далее. Это то, что позволяет создавать у нас в стране в том числе благополучное общество с точки зрения именно здоровья населения и так далее. Мы это особенно видим, когда вокруг населенных пунктов сокращается количество особо охраняемых природных территорий, когда точечная застройка появляется, на самом деле сейчас общество, наоборот, запрос на особо охраняемые природные территории, на достаточно жесткий режим охраны природы, он возрастает, и это не может не радовать. И в том числе, что мы сегодня вот разговариваем про заповедники и национальные парки – это тому показатель. Что касается проблем развития экологического туризма, конечно, они есть, потому что в принципе у нас в советское время страна развивалась по принципу закрытых абсолютно территорий, то есть туда людей не пускали. У нас только в 1980-х годах появились первые национальные парки, это Сочинский национальный парк. И сейчас люди очень часто путаются между понятием «заповедник» и «национальный парк». Петр Кузнецов: Да. Петр Шпиленок: Вот когда и президент заявляет о развитии экологического туризма и так далее, это все касается национальных парков, не заповедников. Заповедники, в первую очередь, как они сто лет назад были созданы, допустим, Баргузинский первый заповедник, для сохранения соболя, так и сейчас, на сегодняшний момент, это в первую очередь экологический каркас для нашего с вами здоровья, для сохранения экосистемы, потому что ни один вид невозможно сохранить без сохранения его среды обитания. На самом деле каждый россиянин может гордиться нашей заповедной системой. Это признанный опыт, просто на международном масштабе, на самом деле, если говорить, вклады России, десятка там, да, и Великая Отечественная война, то, что удалось хребет нацизма перебороть и так далее, и много всего, да. Так вот, на самом деле, заповедная система России – это признанная заслуга нашей страны, потому что это не просто создан какой-то экологический каркас, сохранены конкретные виды – это и зубр, это и амурский тигр, это дальневосточные леопарды, это стерхи, это сайгаки и многие другие виды, которые бы на самом деле исчезли бы, уже сейчас, в XXI веке, их не было, если бы не работа сотрудников заповедной системы, если бы не их вклад в охрану природы. И на самом деле сейчас у нас много идет рассуждений про патриотизм, про воспитание любви к Родине. Но вы знаете, если у нас относиться к тому, что нам природа дает – нефть, газ и так далее только, мы никогда не воспитаем настоящее поколение, которое любит свою страну искренне. Вот полюбить ее можно, прежде всего увидев страну. И, конечно, часть вот этого экологического туризма – это важно. Это не поехать с друзьями на природе шашлыки пожарить, а именно узнать свою страну, узнать то, каким образом она охраняется, это на самом деле идет перманентно, более ста лет это работает постоянно, и просто узнать, насколько уникальна у нас, у нашей страны природа, и полюбить это все. Вот это вот на самом деле является фундаментом воспитания патриотического такого настроения в стране. Вера Круглова: Петр, а вот что каждый из нас может банально сделать для сохранения вот этих природных зон? То есть, может быть, как-то вступить в волонтеры, я не знаю. Насколько вот эта важная работа и нужная? Петр Шпиленок: На самом деле, если в 1917 году были созданы в первую очередь государством, Российской империей, особо охраняемые природные территории, то сейчас особо охраняемые природные территории, в первую очередь, создаются обществом, по запросу общества. То есть вот сейчас идет речь, допустим, о расширении … заповедника на Алтае, или, например, сейчас вот идет обсуждение строительства дороги через «Лосиный остров» в город Королев. И именно волонтеры и экоактивисты стоят на том, чтобы не разрезали особо национальный парк на территории, что и так мы уже вокруг Москвы много всего настроили и надо сохранить природу. И вот уже более года удается отстоять «Лосиный остров». Вы видите, что происходит у берегов Анапы, там заповедник «Утриш», волонтеры со всей страны собираются. То есть на сегодняшний момент именно общество, даже не государство, становится главной силой по сохранению, потому что у нас, вы сами понимаете, есть очень развитый лоббизм от нефти, газа, транспортных историй, строительных и так далее. А когда уже достаточно много застроено, конечно, глаз ложится на такие вот красивые, недоступные места, как заповедные национальные парки. И вот это мы можем остановить именно благодаря работе волонтеров, экоактивистов, а это, как правило, просто обычные люди, это журналисты, это водители такси и так далее. Со всей страны сейчас приехали спасать Анапу, вы это все видите сами. Петр Кузнецов: Да-да-да, конечно, мы видим столько людей, но вот опять же, о другой проблеме, с другой стороны пишет телезритель из Татарстана, например: «О какой охране можно говорить, если в заповедниках, водоохранных зонах разрешено теперь строительство коттеджных поселков». Из Москвы сообщение: «В Москве с нового года снят статус особо охраняемых природных территорий со всех территорий. Теперь их можно использовать и сокращать площадь». То есть, с одной стороны, волонтеры, помогаем, приезжаем. С другой стороны, территории эти сокращаются. Петр Шпиленок: Но вот это как раз и показывает, что на сегодняшний момент именно лоббизм различных коммерсантов, которые хотят застроить, которые хотят это пустить в эксплуатацию, он просто огромный. И без поддержки общества невозможно защитить эти территории. То, что сегодня в Москве произошло, это вообще такой нонсенс. То есть нашли просто лазейку, и все особо охраняемые природные территории сделали особо охраняемыми зелеными зонами, то есть зелеными территориями, и тем самым ушли от экологической экспертизы, от согласования с Минприродой по застройке, то есть какие-то вот постоянно происходят, и поэтому охрана вот этого экологического каркаса нашей страны, который на самом деле возле таких крупных мегаполисов, как Москва, еще важнее, это как раз вот наша общая задача. То есть допустим, мы, как люди в заповедных системах, мы сами не справимся на всю Россию, это там порядка 12 тысяч, это в основном государственные инспекторы, которые в лесу работают. Но все равно, так или иначе, нужно этому противостоять, потому что от этого зависит не только здоровье каких-то там животных и так далее. Это вообще на самом деле и здоровье всей нации, и не только здоровье, но и уважение к себе. Потому что, когда мы страну пытаемся вот так на кусочки разорвать, самое ценное на самом деле – ООПТ, особо охраняемые природные территории, государство, общество добилось создания определенных, так это надо сохранять до последнего, биться за это и ни в коем случае не давать, скажем, бизнесу не давать возможность вот этой застройки. Петр Кузнецов: Безусловно. Петр Шпиленок: Особенно мы видим, как туризм часто становится, наоборот, проблемой, как с рекой Катунью происходит на Алтае или в других районах, когда на Байкале вот этот постоянный конфликт. Петр Кузнецов: Да-да, то, с чего мы начали, что пока не умеет экологично еще наш турист проводить время, путешествовать. Петр Шпиленок: Абсолютно точно не будет гармонизации. И вот часто очень происходит, что под видом защиты интересов местного населения начинается как раз раскачивание в эксплуатацию. И тут как раз общество, которое видит и понимает, в том числе через журналистов, через блогеров и так далее, что на самом деле происходит, как-то становится последним щитом для заповедных территорий. Не чиновники, не сотрудники ООПТ, а именно тысячи людей из разных городов собираются для защиты. Мы это видели в Куштау, мы это видели на Камчатке, мы это видели на Байкале. Это на самом деле часто, происходит каждый год у нас не одно событие, когда именно люди со всей страны защищают заповедные территории. Это очень на самом деле важно, и поэтому этот праздник, который 11 января, который до сих пор негосударственный, у заповедников и национальных парков пока нет ни одного государственного праздника. Вот это очень важно, это становится уже народный праздник. Петр Кузнецов: Петр, в этом плане... Петр Шпиленок: Это тоже очень круто. Петр Кузнецов: Да, простите, финальный вопрос, наверное. Все-таки в этом плане важно вести эколого-просветительскую такую деятельность. Я думаю, вы согласитесь, именно правильно. Но вот вопрос: в первую очередь она должна быть направлена на детей или все-таки на взрослых? Петр Шпиленок: Наверное, здесь не надо разделять и на детей, и на взрослых, то есть работать со всеми. Петр Кузнецов: Мне кажется, разные подходы, нет? Петр Шпиленок: Просто со всеми, однозначно. И говорить о том, что надо заниматься только детьми – нет, экологической культурой пока мы со взрослыми не будем заниматься, детям будет уже нечего передавать. Уже точно все застроят, и, к сожалению, мы, кто живет в крупных городах, они же это чувствуют, как любимые парки, любимые рощицы какие-то, и так далее, превращаются. Вот заповедные и национальные парки как раз и формируются, чтобы этот каркас на века остался природным, наиболее ценные места. И детям это нужно передать. Тогда, конечно, тот результат дадут работы, которые с детьми, в заповедниках и парках также есть экологическое просвещение, формирование экологической культуры даст результат. Главное, чтобы мы за 20 лет, пока они вырастут, не уничтожили все, передавать нечего. Вера Круглова: Петр, последний вопрос можно задам? У нас телезрители спрашивают. Петр Шпиленок: Конечно. Вера Круглова: Сколько всего заповедников сейчас существует в России? Петр Шпиленок: Смотрите, здесь заповедников и национальных парков федерального масштаба где-то порядка 150, но у нас огромное количество региональных и местных. Это памятники природы, это какие-то ООПТ, дендрарии. Это все особо охраняемые природные территории. И не нужно идти прямо чтобы вот заповедники. Заповедник – это самая жесткая форма охраны в мире вообще. Там ничего нельзя. А вот таких порядка 15 тысяч, 12-15 тысяч ООПТ по всей стране. То есть это маленькие, это вот те же самые водоохранные зоны. Более того, что у нас каркас из заповедников, он так или иначе сформирован. Уже сейчас очень тяжело создавать новые заповедники. А вот эти зоны, которые рядом с нашими домами, по сути, но которые позволяют сохранять экологический каркас, это водоохранные зоны, это какие-то зоны, где нельзя строительство делать и так далее, они, конечно, в ближайшем будущем будут только набирать обороты и развиваться. Вера Круглова: В общем, каждому надо начинать с себя прежде всего. Петр Кузнецов: Спасибо большое. Вера Круглова: Спасибо, Петр. Петр Кузнецов: Петр Шпиленок, председатель Ассоциации работников заповедного дела, был с нами на связи, директор природоохранного Фонда защитников природы. «Земля леопарда». Вот мы, точнее, наши телезрители, не мы, ну да, мы – единое целое, упоминали еще в самом начале, кто-то посещал. Вера Круглова: Даже фотографии показывали. Петр Кузнецов: По праву считается самой такой кошачьей особо охраняемое природной территорией в России. Обитают сразу четыре вида диких кошек: дальневосточный леопард, амурский тигр, обыкновенная рысь и дальневосточный лесной кот. Здесь уже что-то сказочное, да? Вера Круглова: Мне вообще все это сказочно звучит. Петр Кузнецов: Это уникальная территория на юго-западе Приморского края, которая не была захвачена ледником во время последнего оледенения. И с нами сейчас на связи Мария Окулова, заместитель директора «Земли леопарда» по экопросвещению и международному сотрудничеству. Здравствуйте, Мария. Вера Круглова: Здравствуйте, Мария. С праздником вас мы тоже поздравляем! С наступающим! Петр Кузнецов: Леопард и заснеженная тайга – это все-таки такое довольно непривычное сочетание. Часто ли вам задают такие недоуменные вопросы? Как, откуда, причины? Мария Окулова: Благодаря нашему экологическому просвещению, к счастью, уже все реже, но еще буквально лет 5 назад, во Владивостоке, который находится буквально в двух часах пути до нашего, так скажем, центра, национального парка «Земля леопарда», еще во Владивостоке, еще лет 5 назад, некоторые люди с удивлением узнавали, что совсем рядом живут дальневосточные леопарды. К счастью, благодаря все-таки активной поддержке СМИ, государства, в том числе различным экопросветительским программам, сейчас уже достаточно много людей знают о том, что у нас здесь живет леопард, надеюсь, это знание будет распространяться и дальше. Петр Кузнецов: Основная задача – это сохранить и восстановить популяцию самой редкой и крупной кошки в мире. Давайте так, сколько на сегодняшний день кошек и какие успехи в главной миссии? Мария Окулова: Сегодня у нас фиксируются на территории национального парка 129 взрослых особей дальневосточного леопарда. При этом, для сравнения, всего лет 10-15 назад их было в три раза меньше. В начале 2000-х их было всего 30-35, когда, собственно, началась крупная кампания по сохранению дальневосточного леопарда. И сохранение дальневосточного леопарда на сегодняшний день – это очень яркий успех природоохранной работы в целом, я думаю в целом даже для мира, потому что популяцию, про которую думали, что ее практически невозможно спасти, спасти удалось, и есть все шансы на то, что она будет в полной мере жизнеспособна еще в ближайшие сотни лет. Петр Кузнецов: Новые системы, мы тоже об этом много говорим, у нас в погодном блоке мы часто показываем, знаете, кадры с фотоловушек, это просто отдельный фильм благодаря этому получается. Как это работает, какую пользу приносит, сколько их, то есть мы знаем, что вы оснащаетесь ежегодно новыми системами, которые в том числе и позволяют считать кошек, просто следить за состоянием. За счет чего-то, то есть с помощью этих ловушек что удалось посчитать, получить какие-то новые данные? Поделитесь с нами. Мария Окулова: Да, на сегодняшний день на территории национального парка «Земля леопарда» установлено около 500 фотоловушек. Это самая большая сеть фотомониторинга в России. И она существует в первую очередь для того, чтобы иметь представление о составе и объеме популяции дальневосточного леопарда. Дело в том, что дальневосточный леопард живет на юго-западе Приморья, где практически не бывает снега зимой, то есть бывает, но немного. Вот вы можете видеть сейчас на фоне, собственно, типичная картина для января, когда снега практически нет. И поэтому посчитать леопарда по следам на снегу было практически трудно, то есть учитывались, возможно, не все. И поэтому фотомониторинг стал тем самым основным методом, благодаря которому сейчас у нас есть представление о численности дальневосточного леопарда. То есть фотоловушки учитывают дальневосточных леопардов с двух сторон. У каждого леопарда индивидуальный особенный узор пятен на боку и на морде тоже. И благодаря этому у нас есть представление о каждой особи из этих 129, и у каждого есть номер, благодаря чему мы можем также и давать имена дальневосточным леопардам. У нас даже есть специальная программа «Хранитель леопарда», в рамках которой люди и организации могут становиться, так скажем, попечителями некоторых кошек. Безусловно, вместе с научными данными, очень важными, система фотомониторинга дает нам много фото- и видеоданных, которые мы используем для экологического просвещения, то есть замечательные фото из национального парка вы можете увидеть в наших социальных сетях, в телеграм-канале «Земли леопарда», ВКонтакте. И многие люди, конечно, удивляются, когда подписываются вначале на наши каналы, тому, что все это происходит в России. Но это очень важно, я считаю. Петр Кузнецов: Да. Мария Окулова: Да, понимание, насколько многообразна и уникальна наша страна. Возможно, многие знают про Камчатку, но все-таки далеко не все в России знают еще о дальневосточном леопарде, а именно осознание уникальности нашей страны, как уже говорил Петр, дает нам возможность развивать и патриотизм, и понимание собственного богатства. Потому что соприкосновение, собственно, с природой, понимание того, что это часть нашей культуры, часть нашей страны, развивает не просто экологическое сознание, как мы считаем, но также дает развитие в принципе человеку в целом, потому что это как осознать себя. Осознать природу своей страны. Петр Кузнецов: Вот об этом осознании наши телезрители спрашивают, интересуются. Я просто перескажу очень коротко, если можно, ответьте. Можно ли приехать в заповедник и вот так, знаете, как гуляешь по лесу и о, белка бежит, и также увидеть леопарда? Вот что интересует. Вера Круглова: И главное, что делать, если такое произойдет? Петр Кузнецов: У нас 30 секунд. Мария Окулова: Многие говорят, что к счастью или сожалению, практически невозможно, потому что леопард – это дикая кошка, которая, конечно же, избегает контакта с людьми, но у нас есть специальная услуга, в рамках которой можно сесть в специальное укрытие и, подождав несколько дней, увидеть. Петр Кузнецов: Практически как охота за северным сиянием, такое же чудо. Спасибо. Вера Круглова: Спасибо вам большое. Петр Кузнецов: Мария Акулова, заместитель директора «Земли леопарда» по экопросвещению и международному сотрудничеству. Мы вернемся в эту студию через 5 минут, оставайтесь с нами, это Общественное телевидение России.