Руслан Арсланов: Утреннее «ОТРажение». Продолжаем работу и выходим к вам со следующей новостью: привычка не обижаться может убить. Позиция держать все в себе может привести к инфарктам, инсультам, неврозам, психозам, паническим атакам и депрессивным состояниям. Это утверждают ученые. Когда мы все время не даем реакции, то есть постоянно терпим, в организме нарушается стандартная физиологическая система. Все до гормонов можно разобрать: вместо адреналина вырабатывается кортизол. И, в общем, такая постоянная стратегия терпеть постепенно разрушает наш организм. Мария Новикова: Но с другой-то стороны, постоянно обижаться – тоже не совсем верная позиция. Ведь обида – это пассивная агрессия и детская реакция, которая может открыто говорить о своих потребностях и решать проблемы. Как найти здоровый психологический баланс в этом вопросе? Как научиться по-другому реагировать на внешние раздражители? Узнаем у нашего эксперта. В студии Галина Каплунова, клинический и семейный психолог. Галина, доброе утро! Галина Каплунова: Доброе утро! Руслан Арсланов: Доброе утро, Галина! Здравствуйте! Мария Новикова: Ну да, хочется понять: а вообще, что такое обида с психологической точки зрения? Вот наша реакция. Как ее трактуют люди, которые с научной точки зрения на это смотрят? Руслан Арсланов: Кто-то говорит, что сильная эмоция, например. А кто-то говорит, что приобретенный социальный навык. Вы на какой стороне? Мария Новикова: Ого! Ничего себе. Галина Каплунова: А обида – это и то и то. Руслан Арсланов: Вот так! Галина Каплунова: Вот так вот. Руслан Арсланов: Оказывается, можно было и так. Галина Каплунова: Оказывается, вопрос содержал ответ. Руслан Арсланов: Все просто. А такое часто бывает. Галина Каплунова: Давайте рассмотрим обиду с разных сторон. Прежде всего, это, конечно, очень сложная эмоциональная реакция. Она состоит из нереализованных ожиданий: когда я очень что-то очень хочу. То есть обида вообще – это потребность, ожидания и боль. Вот три составляющие. Я что-то очень сильно хочу. Я ожидаю, что мой партнер об этом догадается. Я это не получаю. И дальше включается боль: там гнев, агрессия, раздражение, печаль, досада, агрессия – все вместе. Руслан Арсланов: И три месяца не разговаривают. Галина Каплунова: Да. Это вот типичный пример, наверное, когда женщина ожидает от мужчины подарок на 8 Марта. Она хочет колечко, а получает фен. И вот обижается. Это самый простой, мне кажется, бытовой способ разобрать обиды, чтоб точно запомнить. Мария Новикова: Сразу хочется уточнить. Ожидания – это понятно. Когда какой-то процесс долгоиграющий. А когда кто-то внезапно тебе говорит: «Ну ты что, совсем, мол?» И, конечно, это обидно слышать. Галина Каплунова: Здесь же тоже есть какие-то ожидания. Мария Новикова: Тоже какие-то ожидания? Галина Каплунова: Конечно. Ну, мы же не ожидаем. Ну и потом, я думаю, что просто так никто никогда не говорит. Есть все равно какой-то контекст. То есть самое главное – разобрать, что было до. Момент обиды достаточно понятен, а вот что было до, как раз описывает ту реакцию, которую человек выдал. Я думаю, что если мы с вами дружим, и вы мне на пустом месте что-то скажете, то это будет вполне себе оправдано. А если до этого вдруг выяснится, что я (не знаю) там вас обидела, опоздала, что-то рассказала, ваш секрет, то, в общем-то, будет совсем другой вид на ситуацию. Мария Новикова: А условно какие-нибудь рабочие отношения. Ну вот, коллеги – да, они общаются, взаимодействуют. Они не обязаны дружить. Но кто-то что-то кому-то сказал. И, конечно, это может быть обидно. Тоже ожидания какие-то есть? Галина Каплунова: Совсем без ожиданий невозможно. То есть ожидания – это норма. Мария Новикова: Обязательный элемент? Галина Каплунова: Нет, мы все-таки вправе ожидать от наших друзей там честности, от коллег – добросовестности, от супругов – верности в любви. Это норма. И как раз таки очень зрелый, взрослый подход – что-то действительно ожидать. Но другое дело, что когда наши ожидания не реализуются, то детская позиция – это сразу заплакать, такая немножко манипулятивная: «меня обидели», и отойти. А зрелая позиция – это обсудить. То есть столкнуться с тем, что произошло. Сказать, что вообще-то моя потребность была такая-то. Мои ожидания были такими-то. А вот дальше уже эту потребность и ожидания, может быть, пересмотреть. Может быть, как-то преобразовать. Может быть, от нее отказаться, услышав от партнера, что «в данный момент я этого сделать не могу». Так тоже бывает. Это пережить, но в разговоре. Руслан Арсланов: Выслушать обе стороны. Галина Каплунова: Это всегда самое лучшее, что можно сделать. Руслан Арсланов: Ну да. Но это всегда самое сложное. Просто часто говорят, что обида – это вот именно детская история, откуда-то из детства. И вообще... Я чуть позже. Мне кажется, мы к этому вернемся. Я бы хотел вам задать вопрос: почему в детстве обиды... Галина Каплунова: Вот как раз вы уже, в принципе, задали этот вопрос. Был ваш первый вопрос: про навык. Это же и есть социальный навык. Когда либо обижаются в семье. То есть есть такая выученная реакция: дома там мама обижалась на папу и, например, наказывала его тем, что она с ним не разговаривала. И тогда ребенок вырастает, и, обижаясь на свою там жену, с ней не разговаривает два месяца. Он так научился. То есть обида – это что мы можем наказать человека. Мы можем дистанцироваться. Мы можем встать в позицию жертвы. Мы можем начать управлять другим человеком. Какой-то некий символ власти: всегда в ссоре кто первый обижается, тот как будто бы и прав. Он же такой более слабый получается. Так же, например, и в детском саду: когда дети идут, вот они ссорятся. Петенька отнял игрушку, Васенька заплакал. И Васеньке сразу десять игрушек дали. Руслан Арсланов: Вот. Я про этот момент и хотел бы сказать. Галина Каплунова: Вот она, выученная стратегия: нужно первым. Руслан Арсланов: То есть здесь все фактически зависит от взрослых, почему дети начинают обижаться в детском возрасте. Ну, дети в детском возрасте. В общем, дети. Почему они начинают обижаться? Потому что они берут пример со взрослых. А взрослые обижаются потому, что они когда-то в детстве взяли этот пример с других взрослых. И... Мария Новикова: Подождите. А эмоциональный элемент куда у нас потерялся? Потому что действительно бывает, что-то говорят, и это обидно аж до слез. Это что, какая-то повышенная эмоциональность у людей? Галина Каплунова: Нет. Это очень... Мария Новикова: Ты же можешь сдержать это. Но не значит, что ты этого не испытываешь. Галина Каплунова: Это очень хороший сигнал. Смотрите: есть сдержанность. Вот меня обидели. Я обладаю навыками саморегуляции, которые в семь лет у меня появились, когда я сдерживаю свою там накопившуюся агрессию и гнев и выражаю ее не в обществе, а дома. Вот это очень хороший навык. Чтобы не ссориться с супругами, выяснять отношения дома. Но для этого надо это в себе сдержать. Вот это норма. Вообще, когда я обижаюсь, значит, что-то нарушено. Как Фрейд говорил, что «обида – это нарциссическая рана». То есть это означает, что меня здесь не ценят, я здесь не такая важная. Человек поставил свои интересы выше моих. Он не услышал. Он не понял. Ну что угодно, что за этим стоит. То есть значит, что наш контакт разрушен. Мы перестали друг другу доверять, перестали друг друга понимать. Потерялась тонкая ниточка, которая нас связывала. То есть обижаться вообще полезно. Это сигнал того, что так со мной нельзя. Просто дальше нужно это доводить до конца и говорить, как можно. И отслеживать: человек слушает или не слушает? А вот если уже человек систематически не слышит, то надо делать, безусловно, выводы. Мария Новикова: То есть обида каким-то образом нам и помогает, в том числе в нашей повседневной жизни? Галина Каплунова: Ну да, она нам сигнализирует: почему у меня такая реакция? Я не сказала о потребности. Человек не обратил внимания на мою потребность. Мои чувства незначимы. Что здесь происходит? Получается, обида – это такой сигнал, что мои ценности здесь каким-то образом не воспринимаются почему-то. Мария Новикова: Как сейчас... Галина Каплунова: Может, они разошлись и их надо откалибровать. Мария Новикова: Как сейчас часто говорят: «Что здесь про меня?» Да? Во всей этой ситуации. «Почему я так реагирую?» Правильно? Галина Каплунова: Конечно же, первой идет наша реакция. Мы не можем рассчитывать только на человека, на нашего оппонента, на нашего партнера. Изначально все идет изнутри нас и формируется внутри нас. Руслан Арсланов: То есть, если вдруг вы, например, часто обижаетесь. Замечаете за собой такое, что часто обижаетесь. И для многих же ведь это норма в целом быть обиженным на кого-то постоянно. То есть есть момент, на который стоит обратить внимание: нужно подумать, из-за чего это происходит. То есть, чтобы с этим разобраться, нужно копнуть и понять вообще: что сейчас меня обижает? Что меня расстраивает? Да? Галина Каплунова: Обида что-то подсвечивает. Да, безусловно. Если я все время обижаюсь, мне кажется так навскидку, что все время обижаются люди, которым все время не хватает внимания. Они таким образом к себе притягивают. Потому что действительно жалеют же, когда обижаешься. Значит, какое-то внимание получаешь. Руслан Арсланов: Такая позиция жертвы уже. Да? Занимает человек позицию жертвы? Галина Каплунова: Да. Да-да-да. Абсолютно правильно. Это позиция жертвы. Поэтому нужно в себе разобраться: что не так? Может быть, я не так говорю? Или, может быть, я вообще не говорю? Может быть, я все время только ожидаю? Что здесь происходит? На какой стадии, почему происходит какая-то поломка взаимопонимания. Руслан Арсланов: А вот эти люди тогда, которые говорят, что «я вообще никогда не обижаюсь». «Я вообще ни на кого не обижаюсь!» И ходят чаще всего с таким злым, серьезным лицом. Мария Новикова: Непроницаемым. Руслан Арсланов: «Я тебя обидел?», – спрашиваешь ты его. Они говорят: «Я никогда не обижаюсь». Мария Новикова: Это пассивная агрессия. Да? Тоже... Галина Каплунова: А заканчивается все тем, что они просто выходят из контакта, ничего не говоря. Та же самая ситуация, что и три месяца назад. Тот же самый диалог. Бац! Человек тебя удаляет. Почему? Непонятно. Это как раз потому, что он никогда не обижается. Исследования показывают, что люди, которые никогда не обижаются, у них больше всего хронического стресса. Они более одинокие. Потому что они постоянно в себе это перерабатывают. Ведь эта эмоция поднимается. Он ее как бы в себя запихнул, пытается там как-то ее внутри переработать. И на это уходит очень много сил. То есть силы на жизнь практически не остается. А сейчас вообще появилось такое понятие, как «токсичный позитив». Потому что нам со всех сторон же говорят. Там какая-то есть информация, в воздухе витающая, о том, что: обижаться не надо, это все переработай внутри себя. Это все твои личные сложности. В общем, живи со своими эмоциями внутри себя. И тогда люди эти, они всё в себе как-то переживают, никогда не обижаются, всегда позитивны. Но это неискренне. Это приводит к эмоциям и выгорания, и депрессивным. То есть это очень вредно. Полезно говорить о том, что вы переживаете. Мы на то и люди, чтобы говорить, делиться, открываться. И встречать понимание или не встречать это понимание. Руслан Арсланов: Можно пару комментариев? Очень интересные решения из разных регионов. Мария Новикова: Как поступать. Да. Руслан Арсланов: Да. Из Ленинградской области: «Лучшая реакция на внешний раздражитель – это острое словечко». Так можно разобраться с обидой. Или такое еще сообщение: «Обиду не надо держать, а осознать и переводить в физическое действие, направленное на выброс негативной энергии. Дровосеки долго не обижаются». Галина Каплунова: Великолепно! Мария Новикова: И вот вдогонку к этому комментарию сообщение из Ленинградской области: «Тогда, а паническая атака – это как? С криком «Ура!» без парашюта с девятого этажа, что ли?» То есть, если масштаб эмоций. Галина Каплунова: Какая крайность интересная. Мария Новикова: Да. Крайность. Галина Каплунова: Все-таки я к вашему комментарию вернусь. Не надо с парашютом. У нас, когда мы обижаемся, начинает вырабатываться гормон кортизол. Гормон этот нам дан вообще природой для мотивации. Вот мы утром просыпаемся. У нас начинает вырабатываться кортизол. Он нас заряжает энергией, и мы идем делать свои дела. Когда мы находимся в состоянии подавленной обиды, стресса, депрессии, каких-то глубинных переживаний, этот гормон у нас вырабатывается в течение всего дня. То есть в норме он утром есть, к вечеру он падает. Вырабатывается мелатонин, и мы засыпаем. Но если человек в себе обиду (допустим, в контексте нашей беседы) копит, то этот кортизол у него и утром, и вечером. Руслан Арсланов: И в обед. Галина Каплунова: Да. Весь день. Получается прямая кортизола. Тогда не случается разрядки. А это приводит к тому, что появляется депрессия. Так вот, чтобы кортизол выходил, прекрасны физические упражнения. Поэтому после обиды вы какое-то время сдерживаете, сколько социально необходимо, а дальше хорошо быстро походить, побегать, поприседать. На самом деле про дровосеков это правда. Ведь раньше... Почему вообще там говорят: «Вот раньше не было такого уровня депрессий, такого уровня обиды». Потому что все работали в полях, было много физической работы. Жили большими общинами, очень много разговаривали между собой. Была повышена большая такая религиозная активность. Там можно было где-то выговориться. Ведь смысл в том: что ты говоришь, и тебя слышат. И вот эти три аспекта, то есть спорт, разговор и ощущение, что тебя понимают, они как раз и снижают наш кортизол и, соответственно, выводят негативные эмоции. Поэтому все в дровосеки. Руслан Арсланов: Все в дровосеки, да. Ну и после вашего комментария я подумал, что теперь все будут ходить обиженные только в первую половину дня. Когда кортизол еще высокий, еще можно пообижаться. Галина Каплунова: Или поприседать в обед. Руслан Арсланов: Хороший вариант, да, кстати. Мы провели небольшой тест. Назовем его так: тест на самокритику. Вышли на улицы Нового Оскола и Калининграда с простым вопросом: «За что на вас обижаются люди?», спросили мы у жителей этих городов. Давайте послушаем их ответы. И там на самом деле есть что обсудить. ОПРОС Мария Новикова: Что мне больше всего запомнилось? Это, во-первых: «На правду не обижаются. Говорю, что думаю». Собственно, что вы обижаетесь на правду? Интересный комментарий. Руслан Арсланов: Но с другой стороны, там был комментарий, что «обижаются из-за того, что говорю правду в глаза». Мария Новикова: Да. Галина Каплунова: Обижаются, когда хотят услышать другое. Первое – это потребность. Когда мы человека спрашиваем, мы же не всегда хотим услышать правду. Как правило, вопрос, когда мы обращаемся к нашим друзьям с чем-то, мы ожидаем услышать поддержку, понимание, разделение наших чувств. Мы порой и сами знаем эту правду, но хотим от нее на самом деле убежать. Поэтому, если вы действительно хотите сказать правду, сначала послушайте сам вопрос. Он, как правило, содержит ту потребность, которая у человека есть в этом момент. И сначала дайте ему то, что он хочет услышать. А потом спросите: «Знаешь, у меня есть еще какой-то взгляд на твою ситуацию. Хочешь, я тебе ее скажу?» И вот тогда это будет уже какой-то другой подход. Мария Новикова: Вот. В этом ключе интересен следующий комментарий: «Быть нейтральным. Никогда не говорить никаких резких вещей и не делать никаких замечаний». Тоже вот девушка отметила это. Это вот как раз то, о чем вы говорите? Галина Каплунова: Я, наверное, больше говорю про чуткость и про эмпатию понимания. Быть нейтральным. Ну, мы в обществе, наверное, всегда нейтральны. Действительно, там: «Добрый день!». Мы всегда желаем друг другу что-то хорошее. И это, на мой взгляд, есть и есть положительная нейтральность. Но есть моменты близости с определенными людьми, там с нашими друзьями, может, близкими коллегами, с супругами, с детьми. И тут мы уже, конечно, не нейтральны. Потому что тогда это будет считываться как безразличие. Здесь мы уже выражаем наши эмоции, там делимся опасениями или счастьем, или радостями. А так всю жизнь прожить в нейтральном состоянии, мне кажется, это очень так... Это действительно такая огромная маска. Вот, о которой вы спрашивали. Это она и есть. Мария Новикова: Предлагаю подключить телезрителей. Руслан Арсланов: Давай. Да. Мария Новикова: К нам из Новосибирска дозвонилась Людмила. Здравствуйте! Галина Каплунова: Здравствуйте! Руслан Арсланов: Здравствуйте! Добрый день, Людмила! Слушаем вас. Зритель: Здравствуйте! Добрый день! У меня вот такой вопрос к вашему гостю Галине Каплуновой. Мы с мужем давно уже в браке. Все было нормально. Но вот как он вышел на пенсию, стал очень часто на меня обижаться: что я его мало слушаю, что мало уделяю внимания. Он раньше был преподавателем в вузе и потом перешел на более такую на руководящую работу, где было очень много общения. Очень много выговаривался. И сейчас ему это тоже, видимо, нужно. Но мне это тяжело все. Ну, полчаса я его еще слушаю, а потом уже не могу. И под разным предлогом я начинаю что-то говорить и уходить. И вот постоянные обиды. Как мне реагировать? Что мне делать? Руслан Арсланов: Людмила! А вы говорили? Зритель: Я интроверт, он экстраверт. Руслан Арсланов: Людмила! А вы говорили об этом мужу, что вы интроверт? И что вам тяжело такой объем информации? Зритель: Говорила. Говорила. И не раз. Да. Мы даже договаривались, что он не будет часто меня беспокоить своими разговорами. Но он все равно продолжает. И продолжает вспоминать время работы в институте. Свое детство очень любит, бабушек-дедушек, маму-папу. Вот это его воспоминание постоянно его тревожит. Как мне быть? Подскажите, пожалуйста. Мария Новикова: Да. Спасибо большое! Галина Каплунова: Спасибо! Руслан Арсланов: Попробуем. Спасибо, Людмила! Мария Новикова: Сейчас часто в таких ситуациях к психологу, мне кажется, отправляют. Галина Каплунова: Действительно, вашему супругу просто найти свое общество, где он мог бы выговариваться: друзей, бывших коллег. Как-то с ними собираться. Может быть, в какое-то сообщество вступить. Потому что вы и правда разные: вам тяжело воспринимать так много информации, а ему тяжело ее в себе сдерживать. Только для него найти какой-то круг общения. Я надеюсь, что это возможно. Может быть, какое-то хобби новое завести и там встретить друзей, и там начать с ними больше разговаривать. Ну а вы молодец, что вы говорите о том, что вам это сложно. Это здорово. Руслан Арсланов: Да. Это ключевое. Галина Каплунова: Говорите. Искренне говорите. И он поймет. Ну, просто он совсем другой. И поэтому нам трудно принять, что человек наш, с которым мы так долго прожили вместе – другой. Но со временем, я думаю, он тоже поймет. Руслан Арсланов: Так, ну у нас не так много времени остается. Если все-таки сказать, как найти этот баланс? То есть периодически, если ты обижаешься, это нормально? К этому нужно быть готовым. Но нужно работать над собой, понимать суть этой обиды и стараться человеку объяснить, что именно вас задело. Да? Это правильный механизм, который должен быть? Галина Каплунова: Да, абсолютно правильный. Говорить о том, что мы хотим. Руслан Арсланов: Совсем не обижаться нельзя? Галина Каплунова: Ну, это совсем неправильно. Это получается, что вы не находитесь ни с кем во взаимоотношениях. Все равно же что-то все время обидно. И потом, обида – это же способ такой калибровки. Да? То есть я говорю, что: «Так нельзя. А так можно. А так мне приятно. А так неприятно. А здесь мне нужна поддержка. А здесь я сама». И таким образом мы как бы и учимся общаться. Руслан Арсланов: Галин, спасибо большое! Галина Каплунова: Вам спасибо! Мария Новикова: Спасибо большое! Руслан Арсланов: Спасибо большое. Никакую обиду держать мы не будем точно. Мария Новикова: Да. Ну и вот тут пишут (Приморский край): «С обидчиками не общаюсь, но здороваюсь». Видимо, игнор все-таки тоже не самая лучшая история. И поэтому лучше общаться, дорогие друзья. У нас в студии была Галина Каплунова, клинический и семейный психолог. Ну и напомним напоследок: большое интервью с нашей сегодняшней гостьей Галиной Каплуновой, но уже в рамках проекта ОТР «Очень личное» с Виктором Лошаком смотрите в субботу, 27 мая, на нашем телеканале в 19:15 по Москве. Детали раскрывать не будем. Но с уверенностью скажем, что это будет очень личное и очень интересное действо. Ну а мы сейчас ненадолго прервемся. Эфир продолжат новости. И, конечно же, ждем, чтобы вы подключались к нашему эфиру. Пишите, звоните: 54-45 номер для ваших СМС. И ждем ваши фотографии и истории в Максе и ваши звонки в нашем эфире. Не переключайтесь.