Антон Липовский: Ну и в завершение, как обещали: смартфон давно стал неотъемлемой частью жизни ребенка. Это одновременно инструмент для учебы, общения и развлечений. И, однако вместе с возможностями растут риски: цифровая зависимость, снижение концентрации внимания, ухудшение сна, здоровья. А также угрозы, связанные с безопасностью. В интернете, естественно. И на этом фоне Минпросвещение опубликовало нормы по использованию гаджетов детьми, фактически обозначив некие ориентиры, что ли, для родителей и образовательных учреждений. Ольга Аржанцева: Насколько эти рекомендации соответствуют реальным привычкам современных школьников? И как вообще найти баланс между пользой цифровых технологий и защитой здоровья ребенка? Мы ответим на эти вопросы с нашим экспертом. В нашей студии Елизавета Александровна Белякова, председатель Альянса по защите детей в цифровой среде. Здравствуйте, Елизавета Александровна! Елизавета Белякова: Здрасьте! Ольга Аржанцева: Все-таки какие сейчас основные угрозы существуют при использовании планшетов наших детей? Елизавета Белякова: Мы выделили три основные угрозы. Во-первых, это мошенничество. Мошеннические схемы, в которые часто втягивают детей. И они приводят к... Существуют трагические последствия. Например, дропперство. Дети не всегда понимают, что это уголовная ответственность. И они даже там с восьми, с девяти лет начинают участвовать в этих схемах. Ольга Аржанцева: Что такое дропперство? Елизавета Белякова: Дропперство – это когда ты передаешь свои данные для обналичивания денежных средств. Это является уголовным преступлением сейчас. Антон Липовский: То есть некий аккаунт пишет, что есть возможность подзаработать. Легкий заработок, правильно я понимаю? Елизавета Белякова: Да-да. Все так. На втором месте мы бы выделили это общение с незнакомцами. Которое как общая такая проблема. Потому что дети не понимают проблему свой и чужой. Они часто считают, что человек, который с ними, например, в игре – это точно их ровесник. Хотя они этого человека не знают. Вообще не понимая, что часто это бывает взрослый. Взрослый мошенник, который может начать вымогать фотографии сексуального характера, шантажировать и приводить к другим преступлениям. Ну и третье – это утечка персональных данных. Потому что дети безалаберно относятся к своим персональным данным: часто постят личные фотографии, фотографии из дома. И это приводит к различным преступлениям и офлайн, и онлайн. Например, бывают случаи, когда ребенок выставляет, что он куда-то уехал с родителями. И потом приходят грабители уже в реальной жизни. Антон Липовский: Это не только у ребенка возможно. Я думаю, что это и у взрослых возможно. Вопрос в другом. Вот смотрите. Например, если мы говорим про виды мошенничества, гораздо проще стать жертвой, если ты в принципе много времени там проводишь. То есть, если у тебя происходят онлайн-шатания и скитания каждый день, и никто за тобой не смотрит, то понятно. И здесь сразу обращаемся к этим самым нормативам. Вот, например, понятно: до года экранное время вообще не рекомендуется. Год-два – тоже лучше обойтись без экранов. Исключение: видеозвонки с близкими. А дальше начинается самое интересное. С 6 до 12 лет – до часа – полутора часов в день. Но у нас есть статистика. Смотрите, как интересно получается. Согласно ей, подростки в возрасте от 12 до 17 лет в режиме онлайн проводят времени в среднем более шести часов в день. То есть превышение норматива в четыре раза. Елизавета Белякова: Да, все так. И это рекомендация прежде всего нам, взрослым. Потому что мы сами проводим в смартфонах времени гораздо больше, чем рекомендовано, от шести до восьми часов в день в среднем. Поэтому... Ольга Аржанцева: Надо начать с себя, да? Елизавета Белякова: Да. Сложно требовать от ребенка, чтобы он отложил телефон, если ты сам не готов уделять ему достаточное внимание. Там хороший есть тезис в этих нормативах о том, что в принципе родители должны заниматься воспитанием детей и нести ответственность в том числе и за его пребывание в цифровом пространстве. Антон Липовский: А теперь... Ольга Аржанцева: Возвращаясь к родителям. Допустим, нет возможности забрать гаджет. Как-то можно обезопасить ребенка? Может быть, какие-то настройки безопасности, ограничения? Что в первую очередь нужно сделать? Елизавета Белякова: Поставить систему родительского контроля. Вообще, основной совет: либо обнулить телефон, когда ты даешь его ребенку, скинуть все настройки, удалить все банковские карты, либо, если есть возможность, купить новый смартфон, абсолютно пустой. Антон Липовский: Так называемый базовый пакет. Да? Елизавета Белякова: Базовый пакет. Да. Поставить систему родительского контроля, контроля времени. И тогда это на первых этапах использования смартфона обезопасит ребенка и научит его такому культурному цифровому потреблению. Антон Липовский: Да. Но я (немножечко в сторону ушли) хотел добить эту статистику. Коллег, если можно, еще раз попрошу сейчас вывести ее на экран. Вот как раз таки последние данные. Кроме того, что мы четырехкратно превышаем время проведения в режиме онлайн у подростков, так еще и вдобавок ко всему список-то мы видели какой, где сидят. Список возглавляет TikTok. И поехали дальше. Елизавета Белякова: Да. Антон Липовский: То есть это рассадник просто всего. Как мы можем? У каждого родителя такой есть переломный момент, когда мы не понимаем: где ребенок начнет уже упираться, где мы, наоборот, должны ограничить. Ваш подход? Вы занимаетесь цифровой безопасностью. Как можно здесь провести эту красную линию? Елизавета Белякова: Единственный способ – это с того момента, когда ты принимаешь решение дать первый телефон своему ребенку, поставить все системы родительского контроля, которые возможно. Потому что в 13–14 лет, в период пубертатного созревания уже бессмысленно давить на ребенка и пытаться отобрать у него телефон, ограничить. Зачастую это приводит даже к еще худшим последствиям. Антон Липовский: Сами же подсадили. Да? Елизавета Белякова: Да. Сами же подсадили. Ну и плюс есть примеры. Там «ЛизаАлерт» часто рассказывает о том: когда родитель в воспитательных целях забирает смартфон, ребенок уходит из дома, его потом сложнее найти. Поэтому это уже тоже момент, когда это делать не нужно. Ну и надо интересоваться, чем ребенок занимается в сети. Потому что иногда родителям кажется, что гейминг – это плохо. А ваш ребенок в перспективе станет киберспортсменом. Антон Липовский: Да. Вот давайте о чем-то и хорошем тоже. А то мы что-то застращали. Ольга Аржанцева: О чем-то хорошем. Антон Липовский: Кстати, вот мы говорим: «Дай телефон». Телефон. Гейминг. Или, наоборот, что-то отрицательное. В общем, гаджетомания. Да? Можно и так назвать. Так вот, среди детей и молодежи мы говорим об этом постоянно. Подсчеты из самых разных аналитических центров нам говорят следующее: дети-подростки чуть ли не весь день проживают в интернете (о чем мы и говорили) более шести часов в сумме. Но так ли все плохо на самом деле, как нам кажется? Тем более что в глубинке и в столице действительно разный ритм жизни у молодежи. Вот мы сейчас отправимся на улицы Уфы и Липецка, чтобы узнать, как обстоят дела там. ОПРОС Антон Липовский: Кстати говоря, по поводу того, что зацепит. Мы сейчас, с вашего позволения, подключим еще одного специалиста. Мы поговорим с психологической точки зрения, обсудим этот вопрос. С нами на связь Валерия Алексеевна Демарева выходит, кандидат педагогических наук, доцент, заведующая кафедрой киберпсихологии Национального исследовательского Нижегородского государственного университета имени Лобачевского, лектор Российского общества «Знание». Валерия Алексеевна, здравствуйте! Валерия Демарева: Да, здравствуйте! Ольга Аржанцева: Здравствуйте! И все же, как же использование гаджетов влияет на эмоциональное и психическое развитие детей? И причем давайте разный возраст возьмем. Валерия Демарева: Смотрите. Здесь очень важно понимать, что на развитие как таковое влияет не сам гаджет, а то, как, сколько и для чего ребенок его использует. И у маленьких детей чрезмерное экранное время может сокращать живое общение со взрослыми. А оно очень необходимо на самом деле для развития речи, для развития эмоций, для развития саморегуляции. У подростков большее значение имеют уже социальные сети. Это давно не секрет. И даже та статистика, которая показывалась сейчас на экране, это подтверждает. Им важно сравнивать себя с другими. Тут же возникают проблемы, связанные с кибербуллингом, с постоянным притоком уведомлений, которые перегружают психику подростка. То есть с возрастом меняются не только риски, на которые мы обязательно должны обращать внимание, сколько источник этих рисков. И это тоже очень важно. Антон Липовский: Да. Но давайте теперь тогда перейдем к самому сложному: родительский контроль. Все эти приложения с ограничениями – рабочая история? Валерия Демарева: Я уверена, что да. Я сама пользуюсь этими технологиями. Потому что это позволяет все-таки закрыть доступ туда, куда ребенку точно не надо. Во-первых. А во-вторых, это позволяет ограничить время использования приложений, которые не несут в себе какой-то образовательной и социально-полезной нагрузки. Но здесь нужно понимать, что ограничения, конечно же, нужны. Но сами по себе они не решают проблему. И здесь гораздо важнее, чтобы у ребенка была все-таки насыщенная офлайн жизнь. И опросы на улицах это подтвердили на самом деле. Спорт, друзья, хобби – это очень важно. И очень важно то, чего сегодня на самом деле не хватает современным детям, – это, конечно же, семейное общение. Если мы просто забираем у ребенка телефон, но не предлагаем ему какую-то альтернативу, тогда конфликтов станет только больше. И, конечно же, по этому пути нельзя просто идти. И поэтому современные психологические рекомендации говорят не только о времени, но и о качестве цифровой активности. Потому что все-таки цифровой мир – тот же телефон, его можно использовать для разных целей. И просто так вот забрать – это неправильно. Ольга Аржанцева: А вот если продолжать говорить о радикальных мерах. Допустим, просто забрали телефон. Может ли это больший вред нанести психике ребенка, чем пользу? Валерия Демарева: Мне кажется, что в нынешнем мире забирать телефон – это не выход. Почему? Потому что все-таки ребенок живет в современную цифрую эпоху. И это очень влияет на его цифровую социализацию и то, каким специалистом он будут в будущем. Мне очень нравится фраза, что не искусственный интеллект заменит человека в ближайшем будущем, а человек, который умеет грамотно пользоваться технологиями и искусственным интеллектом, он заменит тех, кто не умеет этим пользоваться. Поэтому цифровое развитие ребенка – это тоже очень важная тема. То есть просто забрать – это не вариант. Потому что мы забираем целую часть жизни, очень важную. И которая будет еще важнее в ближайшие десятилетия. То есть каким это будет конкурентоспособным специалистом такой ребенок, который в целом очень поздно по сравнению с другими начал знакомиться с технологиями? Мне кажется, это неправильно. Антон Липовский: Ну а с точки зрения цифровой гигиены? Давайте об этом поговорим. Вот как ребенку правильно все-таки здесь объяснять? Мы поняли, что политика ограничений уже ни к чему не приведет. К обратному эффекту скорее. А все-таки качество, количество потребляемого контента. Как здесь подойти грамотно? Валерия Демарева: Смотрите. Здесь, как мы уже согласились, работают не запреты, а именно договоренности. И хорошо, если эти договоренности понятны и логичны в рамках конкретной семьи. Например: когда мы едим за столом, мы не пользуемся телефоном. Либо: за час до сна мы убираем все гаджеты. Либо: во время семейного отдыха никто не сидит в экране. То есть сразу взять и договориться всей семьей, что мы живем именно так. И здесь тоже очень важно, чтобы сами взрослые соблюдали эти правила. Потому что соблазн есть всегда. И он есть высокий не только у детей, но и у взрослых. Потому что, когда ты уходишь после сложного рабочего дня, хочется сесть, ничего не делать и просто листать экран. Тоже нужно за собой обязательно отлавливать такие моменты и показывать в первую очередь своим примером, как правильно проводить время. Не только в гаджетах, но еще и помимо этих гаджетов есть что-то интересное. Например, как мы можем привить ребенку любовь к чтению? Спрашивать его, чтобы он читал по вечерам, если мы сами взрослые, приходя домой, не читаем по вечерам, а залипаем в гаджетах. Есть такое слово, да, если использовать. То есть очень важен личный пример. И на берегу договориться о правилах. И взрослые строго эти правила должны соблюдать. Антон Липовский: Спасибо большое! Валерия Алексеевна Демарева с нами выходила на связь, кандидат педагогических наук, доцент, заведующая кафедрой киберпсихологии Национального исследовательского Нижегородского государственного университета имени Лобачевского, а также лектор Российского общества «Знание». Спасибо! Ну и, конечно же, спасибо за эту точку отсчета. Когда мы должны сами являться этим примером. А то многие об этом забывают. Ольга Аржанцева: Ну ведь правда, надо с себя начать. И любую семью возьми, каждый обед и ужин начинается с телефона. Ведь дети что? Смотрят на нас и учатся. Антон Липовский: Так мы же смотрим на ГОСТЫ. Написано черным по белому: с года до двух вообще нельзя давать телефон. Но мы же видим другое. Ольга Аржанцева: А кто, во-первых, измеряет количество, проведенное за экраном? Мне кажется, мало кто этим занимается дома. Ты дал ребенку телефон и занимаешься своими делами. Часто так бывает. Антон Липовский: Ну вот, Елизавета, по поводу безопасности. Мы все-таки как можем повлиять? Ну, хорошо, договоренность – это прекрасно. Но какие-то технические средства контроля существуют? Потому что родительский контроль мы знаем, он больше все-таки по времени. Но есть еще дубль экрана. Ну, то есть стоит ли до такой степени в это углубляться? Елизавета Белякова: Я бы рекомендовала точно синхронизировать банковские приложения и одобрять платежи детей, чтобы понимать, на что они тратят деньги. Это важно. Потому что вы тогда успеете остановить, если он делает какой-то перевод неправильный или играет в игру, которая вам как родителю не нравится. И второе – это поставить систему родительского контроля на голосовые помощники. Сейчас они существуют. Они хорошо работают. Потому что дети много общаются голосовыми помощниками. И их учат, например, что если ребенка булят в школе, то Алиса сейчас будет отвечать, что иди поговори со взрослым, с психологом. Вот тебе телефон доверия. И она прям умеет понимать, что общается с ребенком. Поэтому просто взрослым надо озадачиться и поставить возрастные ограничения на свои собственные домашние гаджеты. Антон Липовский: Когда технология во благо, да, скорее? Елизавета Белякова: Да. Потому что ребенок действительно много делится именно с нейросетями. И с этим, наверное, уже ничего не поделать сейчас. Ольга Аржанцева: А с какого возраста у ребенка должен быть свой телефон? Елизавета Белякова: По моему мнению, чем позже, тем лучше. То есть, наверное, с первого класса. Антон Липовский: С 45-ти. Елизавета Белякова: Нет. Базовый, для того чтобы он просто мог звонить. Ну а потом уже... Ольга Аржанцева: Для этого же есть, например, часы? Смарт-часы. Елизавета Белякова: Часы, наверное, это уже совсем устарело. Но телефон с ограниченным доступом к социальным сетям абсолютно точно с конца начальной школы уже должен быть. Ольга Аржанцева: Притом что в школу, по-моему, телефоны, насколько я помню, не разрешают приносить? Елизавета Белякова: Мне кажется, что наличие телефона у ребенка, когда он идет в школу, – это вопрос безопасности и общения с родителем. Потому что мы живем в такое время, что может случиться что угодно. Поэтому ребенок должен быть на связи. Его надо к этому приучать. Антон Липовский: Хорошо. А на что нужно обратить внимание? Потому что, если родитель много времени проводит все-таки на работе, пришел. «Что у тебя там в телефоне? Показывай!» Показал. «А это что такое?» «Ну, это там сервис игровой. Там ничего такого». Вот на что родителям надо обратить внимание? Мы далеко не во всем разбираемся сейчас в том, что наши подростки делают. Елизавета Белякова: Наверное, вообще неправильный подход – требовать у ребенка показать, что он делает на телефоне. Антон Липовский: Так. Здорово. Елизавета Белякова: Если вы видите, что он много играет, и видите это в том числе по системе родительского контроля, поиграйте вместе с ним. Скажите: «Слушай, мне интересно, во что ты играешь. Покажи, пожалуйста». Антон Липовский: Вот оно что. Елизавета Белякова: И это самый правильный подход. Потому что ребенок начнет тебе доверять. Он покажет, что это за игра. И опять-таки, может быть, ваш ребенок – гениальный блогер, будущий журналист, актер, кто угодно. Или там специалист по искусственному интеллекту. Не все в интернете плохо. Антон Липовский: Так в семье появилось сразу два стримера. Да? Елизавета Белякова: Да. Или в семье появилось два стримера. У меня есть замечательный пример: когда мужчина долго спасал своего сына от Dota, а потом оказалось, что тот сделал команду, которая завоевала мировое чемпионство. А ребенка спасли, и он не играл больше в этой команде. Антон Липовский: У нас есть звонок, Елизавета. Нам дозвонилась Надежда из Пермского края. Здравствуйте, Надежда! Зритель: Да, здравствуйте! Скажите, пожалуйста, вот у меня ребенок, допустим, он играет. Ему 16 лет. Он постоянно любит играть в гаджеты. Сидит. Это как-то влияет на психику или нет? Если он очень долго сидит? Антон Липовский: Очень долго, это сколько? Зритель: Ну, он может день, ночь играть. Антон Липовский: А запреты какие-то есть? Вы это с ним как-то обсуждаете? Зритель: Дык-да. Я ему говорю: «Нет». А он все равно. Елизавета Белякова: А вы знаете, во что он играет? Зритель: Да. Он играет в эти самые распространенные, ну хорошие такие игры. Антон Липовский: Распространенные хорошие игры. Допустим. Ольга Аржанцева: Так они хорошие. Значит, может быть, нет повода для волнений? Елизавета Белякова: Да. Повод для волнений, если ребенок играет ночью, а ему надо поступать в университет, очевидно, есть. Зритель: Так вот я и спрашиваю. Я задаю такой вопрос: на психику влияет как-то это на ребенка или нет? Елизавета Белякова: Ну конечно. Недосып – это точно повлияет на психику ребенка. Я так понимаю, 16 лет – это как раз окончание школы. Поэтому тут надо просто с ним поговорить. Узнать, куда он у вас поступает. И по этому поводу уже ограничить. Потому что, в принципе, 16 лет – это уже взрослый человек, с которым надо договариваться. Антон Липовский: А нужно ли здесь для скорого эффекта вмешательство психолога? Елизавета Белякова: Да. Мы бы рекомендовали поговорить со школьным психологом, если такой существует. Он поможет вам вытащить ребенка из, по сути, уже зависимости. Потому что если реально человек играет ночью и не спит – это зависимость. Антон Липовский: Это точно. Елизавета Белякова с нами сегодня была в студии, председатель Альянса по защите детей в цифровой среде. Елизавета, спасибо вам большое! Много сообщений: «Внучка постоянно в телефоне». «Внуки в телефонах». Ну, как мы видим, в основном об этом пишут дедушки и бабушки, судя по формулировкам. Но надо все-таки разбираться в качестве этого цифрового контента. И, как вы правильно сказали, должны делать родители. То есть с чего начинали, тем и заканчиваем: все-таки на личном примере. Хотите, чтобы ребенок читал? Читаем. Хотите, чтобы он правильно играл, насколько это возможно, поиграйте с ним. Пусть даже в компьютерные игры. Спасибо вам за внимание! Ольга Аржанцева, Антон Липовский. До завтра! Ольга Аржанцева: До новых встреч!