Петр Кузнецов: Еще один опрос. Почти треть опрошенных россиян помогают своим родителям финансово, еще 12% считают это своим долгом, а 10% оказывают помощь только по просьбе родителей. Это опрос сервиса «Работа.ру», но есть еще и другие результаты. Чуть ранее эксперты SuperJob выяснили, что россияне стали тратить на финансовую помощь своим родителям в среднем 15 тысяч рублей в месяц, что на 3,5 тысячи больше, чем в предыдущем году. Как правильно помогать своим старикам? Этот вопрос рассмотрим с философской стороны больше. У нас в гостях Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ. Здравствуйте, Олег Анатольевич. Олег Ефремов: Добрый день. Мария Карпова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Итак, давайте с самого главного, с самого важного – должен ли взрослый ребенок финансово помогать своим родителям? Олег Ефремов: Я полагаю, что должен, причем это должно быть связано с его внутренним пониманием того, что это необходимо, а не просто каким-то внешним долгом. Другое дело, нужно понять, в чем эта помощь должна заключаться, потому что очень часто считают, что это чисто финансовая помощь, но в значительном количестве случаев, если не в большинстве, нашим пожилым родственникам, родителям гораздо больше нужно участие, внимание, осознание их важности для нас. Например, просто спросить совета, даже если он тебе не очень нужен... Петр Кузнецов: Это уже помощь. Олег Ефремов: Это уже помощь. Мне мои родители очень часто говорят: «Нам не хватает общения с вами», – т. е. не еды, не денег, а именно общения. И поэтому чем больше мы его дарим, тем для них это лучше, и это может быть гораздо нужнее им, чем просто какие-то материальные пожертвования, так скажем, помощь, поддержка и т. д. Мария Карпова: Мне вообще кажется, что это как-то нам свойственно, мы как-то все-таки в нашей стране, в нашей культуре принимаем участие в жизни родителей. Это такая особенность менталитета, вот если сравнить с другими странами, например, с западными? Олег Ефремов: Мария, вы правы, каждому типу обществ свойственен определенный тип семьи, а каждому типу семьи – тип отношений. Была раньше многопоколенная патриархальная семья, где все под одной крышей жили, три-четыре поколения. Что-то было хорошего, что-то было совсем не хорошего, потому что это был и деспотизм, и конфликты между, скажем, свекровью и невесткой, дикие явления типа снохачества и т. д. Сейчас нуклеарная семья, т. е. это родители плюс ребенок, и поэтому получается, что дедушки и бабушки живут отдельно, а подросшие детишки тоже съезжают от родителей и создают свою семью. И здесь не значит, что отношения становятся хуже, понимаете, – они действительно становятся другими. Жить не под одной крышей – это не значит не общаться, это не значит не любить друг друга, это не значит не проявлять тепла друг другу. Просто формы могут быть другие, и не факт, что это лучше. И у нас эволюция идет именно в этом направлении, что вполне естественно, потому что так развивается общество. Петр Кузнецов: Олег Анатольевич, вы сказали «должны», несколько раз мы так акцентировали, должны все-таки. Ваш коллега, немецкий психотерапевт, философ Берт Хеллингер сказал: «Долг существует у родителей по отношению к детям: воспитывать, любить, защищать, учить, обеспечивать до определенного возраста». И дальше самое главное: «Дети же родителям ничего не должны». Олег Ефремов: Я бы сказал так: этот долг создается любовью. Он создается не внешними обязательствами, а тем, что эти люди тебе дороги и ты чувствуешь себя лучше, чувствуешь себя, так скажем, адекватно самому себе, когда ты им помогаешь. Но здесь есть две крайности, и обе омерзительные. Одна – это, конечно, когда мы видим брошенных стариков при живых детях, больных, несчастных, порой голодных, неухоженных... Это страшно. С другой стороны, есть не менее отвратительные вещи – это родительский эгоизм. Представьте себе, 50-летний мужчина и женщина, у которого ни семьи, ни детей, потому что у него мамочка или папочка или оба сразу. Я такие примеры знаю, и, поверьте, это выглядит еще хуже, чем вот эти брошенные старики, когда вполне цветущая, почти 90-летняя мамочка и похожий на дряхлого старичка более чем 50-летний сыночек. И сыночек не может ни шаг влево, ни шаг вправо, потому что у мамочки то сердце болит, то желудок плохо сработал, то еще что-то, и если только сыночек не проявляет, как ей кажется, должного внимания, не готов все бросить и бежать к ней, значит, «зря я тебя вырастила, я тебя выкормила, а ты такой-сякой». Вот это страшный родительский эгоизм, повторюсь, это не менее отвратительно, чем отсутствие заботы о тех, кто тебя родил, воспитал и т. д. Петр Кузнецов: Да-да-да. И потом получается так, что когда этих родителей не станет, оп, а все, а жизнь прошла. Олег Ефремов: Да, и человек оказывается у разбитого корыта. Напротив, любить надо друг друга, понимаете, и любовь родительская в т. ч. заключается в том, чтобы в какой-то момент не слишком обременять своих детей собою. Вот я, например, хочу сделать все, чтобы не стать в старости обузой своим детям, пусть даже я чего-то им не дам при жизни, может быть, не куплю квартиру или что-то еще, но лучше я создам для себя необходимую, так скажем, подушку безопасности на старость, чтобы иметь возможность основным себя обеспечить и по крайней мере материально и вот в плане бытовом от них не зависеть. Мария Карпова: А как же стакан воды? Или, как говорится, его и не захочется? Олег Ефремов: А почему вообще мы должны относиться к рождению детей как к тому, что мы рождаем себе раба?.. Почему мы должны изначально еще не родившегося ребенка обязывать подносить нам воду? Ну наймите вы сиделку, которая поднесет вам воду, а ребенок... Петр Кузнецов: В конце концов, роботы, сейчас вот Boston Dynamics принесет, уже создано. Олег Ефремов: Я надеюсь, что, может быть, и это нам поможет когда-нибудь. Петр Кузнецов: Ну правда, для чего они еще нужны. Олег Ефремов: В конце концов, понимаете, я сам все это проходил. Слава богу, у меня мама, папа пока живы и они в основном себя обслуживают, хотя, конечно, помогаем им постоянно, часто у них бываем, не только я, но и дети. Но была у меня тетя, была у меня бабушка, я знаю, что такое старческая деменция, я знаю, что такое лежачие больные, знаю, что такое памперсы, знаю, что такое капризы, знаю, что такое язвы мазать и все прочее. Это все нужно делать, если больше некому, если люди, которые тебе дороги, в этом нуждаются. Но если ты можешь своих детей от этого освободить, лучше это сделать, и вот своим детям я этого не желаю, хотя они мне во всем помогали и во всем участвовали. Но я вот от себя, так скажем, в таком состоянии все-таки хотел бы их освободить, и это тоже проявление любви к ним. Петр Кузнецов: Безусловно. Но все равно, как ни крути, все идет из детства, все равно вот это вот отношение не заложено между родителем и ребенком с детства, и как будто бы так это все по жизни и пойдет, нет? Олег Ефремов: Я согласен, потому что родительский эгоизм вырастает из гиперопеки, т. е. когда ребенка опекают в детстве сверх необходимого, это же тоже форма эгоизма, потом она перерастает в то, о чем мы говорили. Когда, скажем, между родителями и детьми нет доверия, нет тепла, может быть, ребенок недополучает любви в детстве, он тем же самым может отплатить родителям и в старости. Помните, был даже такой ролик, когда показывают сначала маленькую девочку, подбегающую к маме, а маме все время некогда, а потом пожилую маму и уже молодую женщину, и мама тоже пытается что-то сказать ребенку, а ребенок говорит: «Извини, мама, мне некогда». Понимаете, нужно, наверное, и своим примером показывать отношение к старым, и со своим ребенком выстраивать такие отношения, чтобы в старости не приходилось задавать вопрос, кто кому чего должен. Петр Кузнецов: Да-да-да, вообще, кто это определяет: «Что мы должны? Ничего не должны». Олег Ефремов: Чтобы делалось все по любви, делалось все от сердца, тогда все становится нормальным. А то, понимаете, по «Евгению Онегину», да, «Мой дядя самых честных правил», ведь можно и так: «Если ты не будешь за мной ухаживать, я тебе ничего не оставлю», – и т. д. Но это тоже ведь неправильная форма отношений. То есть мне кажется, что если есть любовь в семье, если есть доверие в семье изначально, с детства, с рождения по отношению к своим детям, то в итоге это потом вернется к тебе их добрым и теплым отношением. А формы могут быть совершенно разные. Совершенно не обязательно, чтобы тебе таскали воду или, простите, меняли памперсы, – это вполне могут делать люди, которые знают, как это делается профессионально. Более того я вам скажу, я знаю примеры очень, кстати, хороших людей, достойных, которые очень любили своих родителей, и родители их очень любят, но когда уже наступает какая-то вот завершающая стадия жизни, родители сами просят, скажем так, отвести их в частный пансионат, где они вполне могут прожить последние годы жизни. Петр Кузнецов: Да, хотя это уже все-таки западная модель. Мария Карпова: Западная. Олег Ефремов: Да. Мария Карпова: У нас все-таки на это посмотрят: «Ну как ты мог?» Петр Кузнецов: У нас не прижилось... «Сдал», – конечно... Олег Ефремов: Сейчас меняется отношение. Понимаете, раньше, вот в моем детстве, это смотрелось вообще как жуть какая-то. А сейчас, во-первых, это другие пансионаты, т. е. там, где у человека очень комфортная жизнь, медицинский уход, прекрасное правильное питание, абсолютно бытовые все вещи решаются, вся среда сделана так, чтобы пожилому человеку было удобно, общение... Я такие примеры знаю, это отнюдь не от отсутствия любви и не от отсутствия готовности заботиться – это просто оптимальная форма, когда ты постоянно приезжаешь в гости, когда выходные можно проводить вместе. Но чем сидеть с чужой какой-то домработницей или сиделкой, когда дети на работе, лучше, может быть, жить вот в таком доме, где о тебе полный комплекс забот, будут твои ровесники, с которыми ты тоже можешь пообщаться и что-то вместе делать, там организуется и досуг, и все что угодно. Мария Карпова: Потом, не стоит забывать, что если нужен какой-то специальный уход по медицинским показаниям, то это будет лучше и качественнее, чем... Петр Кузнецов: Специалисты рядом, да. Олег Ефремов: Конечно. И это, я повторюсь, совершенно не свидетельствует о том, что не любят родителей, нет совершенно. Петр Кузнецов: Мы предлагаем выйти в народ сейчас. Помогают ли родителям жители Иркутска и Липецка, выяснили наши корреспонденты на улицах городов. ОПРОС Петр Кузнецов: Продолжаем. Вот здесь задается вопросом телезритель из Краснодарского края: «Почему взрослый ребенок должен бросить работу, лично ухаживать за лежачим больным, а те, кто поместили в пансионат, очень осуждаются обществом?» Мария Карпова: Как раз об этом и говорим. Петр Кузнецов: Вот мы здесь и собрались, чтобы понять, кто и как определяет, что и как мы должны родителям и чего не должны. Олег Ефремов: Вы знаете, Петр, я бы так сказал. Вот если твой ребенок не готов помочь тебе в глубокой старости, когда тебе нужна помощь, если ты так его воспитал, значит, ты его помощи не заслуживаешь. То есть все-таки ты должен так воспитать своих детей, чтобы они готовы были прийти тебе на помощь, если эта помощь тебе действительно нужна. Петр Кузнецов: Это прямой сигнал о помощи, да, мы сейчас берем эту ситуацию? Олег Ефремов: Понимаете, дети должны быть достаточно чуткими к родителям, чтобы понимать, когда и в чем эта помощь нужна. Иногда это действительно просто обнять, иногда просто лишний раз позвонить, а иногда действительно прийти, убрать квартиру или сделать какой-то нужный им подарок, отправить их куда-то отдохнуть или что-то еще. Это опять же происходит тогда, когда есть неравнодушное отношение друг к другу, не отношения по принципу «по Конституции ты мне должен – я тебе должен»... Если так строятся эти отношения, то это вообще не семья, это вообще не отношения родителей и детей, а отношения, как там, двух субъектов права, это совершенно другое. Петр Кузнецов: Ну вот интересно, я думаю, что это про многих как раз: у нас еще и не принято, я сейчас говорю про наших родителей, прямые сигналы. Вот мы сейчас говорили, прямые сигналы о помощи запускать. Типичный пример, когда родители говорят: «Да ничего нам не надо, нет, спасибо», – а потом как будто бы обижаются на то, что их слова были буквально восприняты. Это тоже манипуляция чувством вины происходит? Олег Ефремов: Петр, нужно делать поправку, что старики часто как дети, понимаете. Петр Кузнецов: Да. Олег Ефремов: У них это тоже какие-то и капризы могут быть, и надо всегда четко распознавать, когда это уже, так скажем, неоправданный каприз, и как взрослый человек нужно где-то притормозить, а где все-таки это реальная боль, которую надо как-то там излечить, исцелить и т. д. Ну слушайте, вот у меня родители, 87 маме, 90 папе. Они живут отдельно, но мы рядом и всегда готовы помочь. Допустим, два-три дня мы не приносим им еду, жена не готовит, не приносит, я звоню: «У вас нормально с едой?» Они говорят: «Да-да, мы сыты, все в порядке». Но я-то знаю, что мама не может ничего приготовить, поэтому я не очень всерьез это воспринимаю и все равно жена готовит и дети несут, понимаете. Просто я знаю, я чувствую, и даже если они мне бодро что-то говорят «да не надо, мы справимся», я понимаю, что не справятся. Петр Кузнецов: Вот, именно, я про эту ситуацию. Мария Карпова: Так это же тоже забота, просто они не хотят, чтобы вы переживали, чтобы вы волновались, чтобы вы тратили свое время. Петр Кузнецов: Да, вот я тебе и говорю, вот этот конструктор такой бесконечный... Олег Ефремов: Но потом я приду, и обиженный папа может сказать: «А вот, знаешь, мне вчера толком и есть-то было нечего!» – и мне будет стыдно. Вы понимаете, старики, еще раз, они как дети, они нуждаются в нашей помощи, заботе, и иногда внимание и забота важнее вот этой еды, или этих денег, или еще чего-то. Мария Карпова: Мария из Москвы дозвонилась. Мария, здравствуйте. Петр Кузнецов: Итого у нас две Марии из Москвы сейчас в эфире. Зритель: Я хочу сказать, что у нас идеальная семья. Мария Карпова: Так. Зритель: Мы жили в многодетной большой семье, мы друг другу все помогаем без просьбы, и мои дети помогают всей моей родне, ну и я сама. Глядя на меня, все они делают так же, как я делаю. Мария Карпова: Эта помощь финансовая всегда, физическая, не знаю? Зритель: И финансовая, и материальная, какие-то подарки большие, вплоть до покупки квартиры. Петр Кузнецов: Даже так. А я правильно понял, что вы как-то без слов все это понимаете? Вы просто чувствуете, кому, когда, в какой момент? Мария Карпова: Так заведено? Зритель: Да, никто у нас ни у кого ничего не просит – просто мы понимаем, что в данный момент кому-то что-то нужно. Мария Карпова: Спасибо большое, Мария. Петр Кузнецов: Мария, спасибо. Редкий случай. Олег Ефремов: Вот это идеальный вариант. Я не думаю, что он такой уж редкий... Петр Кузнецов: Редкий, да? Олег Ефремов: Я не думаю, что он такой уж редкий. Петр Кузнецов: Мне кажется, все равно идеального варианта не существует, но как будто бы это он описан. Олег Ефремов: Оптимальный, скажем так. Петр Кузнецов: Оптимальный. Олег Ефремов: Еще раз: понимаете, если есть внимание друг к другу и неравнодушие друг к другу, здесь все прекрасно чувствуется, что человеку нужно и чем ты ему можешь помочь. Если это отношения формальные, «я выполнил свой долг, потому что когда-то выполнили свой долг по отношению к тебе», да, вот здесь возникают сложности, возникают обиды, возникает холод и т. д. Здесь опять же, понимаете, семья держится на любви, и отношения родителей и детей – это не отношения формальные, это не отношения частноправовые или какие-то еще: это отношения именно добрые, сердечные, основанные на взаимных, теплых, сильных чувствах друг к другу. Если ты так изначально строил отношения со своими детьми, о чем мы говорили, ты можешь рассчитывать на то, что они так же будут относиться к тебе и в старости. Петр Кузнецов: Ну да. Жаль, у нас нет времени, но бывает же, это все-таки из категории редких случаев, когда перелом происходит: половину жизни у вас были холодные отношения, что-то произошло, и ты переоценил все то, что было, и это или со стороны родителей, но, скорее всего, со стороны ребенка, и он наконец-то понял, что «я неправильно к маме относился». Олег Ефремов: В какой-то период жизни дети все равно взбунтуются, все равно им будет казаться, что родители плохие. А потом, да, чаще всего наступает переоценка и понимание того, что все, что делали родители, они делали тебе во благо. Через какие-то периоды вот такие суровые, может быть, отчуждения... Петр Кузнецов: ...что-то должно произойти. Олег Ефремов: Слушайте, у меня тоже бывают такие проблемы, тоже бывает, что я вот не знаю, как до детей достучаться, а они считают, что я неправ, что я плохой, жестокий и т. д. Ну вот со старшим уже прошло, он уже понимает, что где-то что-то он делал не так, родители пытались ему помочь и направить. С младшим пока вот в этой стадии, но я надеюсь, что тоже пройдет. И так, наверное, у всех в жизни, понимаете. Здесь главный принцип, еще раз, любите друг друга, относитесь друг к другу с теплом и неравнодушием, и само все определиться, что надо сделать, как надо сделать, в чем помочь, когда нужно оказаться рядом. Сердце вам подскажет. Мария Карпова: Спасибо, Олег Анатольевич! Петр Кузнецов: Спасибо! Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова. Друзья, до завтра, с 9 до 11 «ОТРажение». Мария Карпова: До завтра! Пока!