Анастасия Семенова: Спасибо Марии Вингарт. Поговорим сегодня о новом термине, как уже Петя сказал, и даже о синдроме, наверное. «Бабулинг» – что же это такое? Вроде что-то ласковое, умилительное, опекающее. Но что на самом деле скрывается за этим понятием, узнаем у клинического психолога. В студии у нас Галина Каплунова, как всегда по четвергам. Галина, рада вас видеть, доброе утро! Галина Каплунова: Доброе утро! Анастасия Семенова: Здравствуйте! Петр Кузнецов: Сегодня четверг, да, точно, я вспомнил. Анастасия Семенова: Располагайтесь, чувствуйте себя как дома, начинаем сеанс. Петр Кузнецов: Мне не нравится название, меня как-то… Анастасия Семенова: Вот мы обсудили… Петр Кузнецов: Есть какое-то, может быть, название, которое до этого было? Анастасия Семенова: «Бабулинг» – вроде бы бабушка, как я и говорю, что-то доброе. Может, это все-таки к сепарации относится? Петр Кузнецов: Хотя бы. Тоже не наше слово? Ну ладно. Галина Каплунова: Ну, термин действительно новый, честно говоря, я о нем узнала только вчера. Петр Кузнецов: Я вообще сегодня узнал, что четверг. Так что… Галина Каплунова: Вот видите, день открытий. На самом деле, на мой взгляд, это тот самый конфликт, который мы все знаем – конфликт отцов и детей. Извечный, он был во все времена, во все года, он будет еще много лет, сколько будет живо человечество. То есть бабушка-то вообще это очень-очень важный член семьи, бабушка – старейшина рода. У нас есть бабушка по маме, бабушка по папе, самое главное – женщина мудрейшая. И Россия, как страна истинно таких семейных ценностей, всегда возлагала большие надежды на бабушек в плане помощи с детьми. Действительно, многие из нас выросли с бабушками, и самые яркие и теплые… одни из самых ярких, теплых воспоминаний из детства мы относим к бабушкам. И существует исследование, согласно которому когда бабушка общается с внуком или с внучкой, то у нее активируется эмоциональная кора мозга. И поэтому бабушкины вопросы всегда: как настроение, как ты себя чувствуешь, с кем ты играл? А мама, у нее активизируются когнитивные функции. Поэтому мама все время спрашивает: как ты учишься, что задали домой? То есть мама всегда ассоциируется со строгостью, а бабушка – с теплом. Так распределила природа. Анастасия Семенова: И с пирожками. Петр Кузнецов: Бабушка еще денежку оставляет всегда, в кулачок сует. Анастасия Семенова: Возьми, пожалуйста, да. Галина Каплунова: То есть от бабушки очень много всего хорошего. И вообще бабушка уникальное явление для человечества, потому что в природе бабушки есть только у высокоразвитых животных, таких как дельфины, слоны и касатки. И слоны, кстати, мамы оставляют детенышей с бабушками, а не с отцами, потому что бабушка – это надежность и оплот. Анастасия Семенова: Ну, мама мамы же, поэтому доверия больше. Галина Каплунова: У мамы еще нет опыта, нет такого опыта, как есть у бабушки, и бабушки поэтому делятся с нами своими уникальными знаниями, умениями. И наладить вот этот контакт между бабушками и внуками в том числе задача и родителей, как такое среднее звено. То есть создавать традиции, расспрашивать бабушек об их уникальном опыте, чтобы внуки слышали, передавали дальше поколениям. Создавать какие-то совместные игры, ужины, обращаться за помощью: как замечательно бабушке обратиться за помощью к внуку, чтоб он научил пользоваться соцсетями, так и великолепно внучке попросить у бабушки научить готовить пирожки или дедушку водить машину. То есть передача опыта между поколениями – явление хорошее. Другое дело, что иногда оно… Анастасия Семенова: Но вот эти вопросы… Галина Каплунова: Да. Анастасия Семенова: А дети-то когда? Петр Кузнецов: Но это же, кстати… вот я хотел сказать, что это на самом деле не только к бабушкам имеет отношение, это и про родителей тоже. Потому что это явление объясняется тем, что узкий круг людей (близких, окружающих) когда вмешивается в твою частную жизнь. То есть это и на мам тоже распространяется, как раз родители про детей начинают спрашивать. Галина Каплунова: Безусловно, распространяется. А вот тут надо разделить на две части: посмотреть со стороны, давайте возьмем, родителей и со стороны детей. То есть со стороны родителей вот эти термины, когда такое чрезмерное вмешательство, они носят тоже несколько характеров. С одной стороны, это как бы охранительное… Потому что, что родители хотят? Уберечь от ошибок, передать опыт, окутать там нескончаемой любовью. Что хотят бабушки? То же самое. У бабушки просто больше свободного времени, поэтому она может быть более объемна в проявлении своей заботы. Но когда это переходит границы, это становится такой некой формой токсичности, когда человеку уже неловко, он не понимает, как себя вести. И вот если в норме, то на вопросы нужно отвечать тоже уважительно, спокойно и объясняя причины своего такого или иного поведения, а вот если это уже токсично, то конечно, нужно ставить границу. Но я просто хотела бы призвать быть очень аккуратными в определении токсичности, потому что часто я слышу от подростков 14 лет «у меня токсичная мама». Объясни, почему она токсичная. Анастасия Семенова: Но это же норма в 14 лет сказать, что мама и папа токсичны. Галина Каплунова: Конечно, поэтому нужно разграничивать. Подросток говорит: «Нужно общаться с друзьями, а она заставляет учиться. Она токсичная». Вот «токсичная» – это есть четкое определение. Это люди, после общения с которыми вам очень плохо. Вы испытываете такую немощность, отсутствие сил, вы плачете, вы начинаете гонять все мысли о том, что я никчемная, несчастная, никто мне уже не поможет. Вот когда такого общения очень много, оно пересекает все границы, его, конечно, нужно ограничивать. Петр Кузнецов: Ограничивать или мы должны помочь им подобреть в этом случае? Галина Каплунова: Очень индивидуально. Анастасия Семенова: Мне кажется, это сложно, когда уже такой взрослый человек, уже он прошел свой путь… Галина Каплунова: Если человек взрослый, если у человека тем более много свободного времени, много опыта, которым он хочет поделиться, когда человек хочет чувствовать свою нужность, значимость, когда человек тревожный, то он начинает гиперопекать своего внука, внучку или дочку, слишком возлагать большие надежды. Анастасия Семенова: А вот многие психологи советуют: купите бабушке собаку или кота. То есть если вот эта гиперопека проявляется, действительно ли это сработает? Потому что гиперопека была, например, на внука или на свою дочь или сына, а тут появилось милое существо, животное, за которым тоже нужно ухаживать, и как будто бы все говорят, что действительно работает. Ну конечно, нужно спросить, хочет ли… Петр Кузнецов: Отвлечь, да? Анастасия Семенова: Да, то есть это чуть-чуть распределить хотя бы. Действительно это так работает? Или, не знаю, отправить в «Московское долголетие», купить фитнес-зал или отправить, не знаю, на экскурсию по Золотому кольцу. Ну как-то развлечь старшее поколение. Галина Каплунова: Вот поэтому, мне кажется, что говоря об этом термине, все-таки хорошо прочувствовать взрослость, старость. Ведь это же все-таки одиночество, это проблемы со здоровьем, ухудшение когнитивных функций, ослабевание, потеря социальных контактов. И тогда семья становится единственной точкой приложения своего внимания и своей нужности. Если вы в состоянии отправить в «Московское долголетие» – это великолепная программа, сейчас уже многие города перенимают этот опыт, и существует уже программа «Российское долголетие», которая успешно развивается. Собака – великолепно, ведь это объятия. Как там? Человек должен в день получать 8-10 объятий, в том числе и от животных, потому что это все равно идет обмен тепла. Надо как-то увлечь, а дальше очень хорошо подчеркнуть важность: давать какие-то задания, подключайте к жизни. То есть чтобы не было гиперфиксации только на внуке. Чтоб продолжать показывать человеку, что жизнь широка, у нее много возможностей и она продолжается – вот это самое главное. Потому что для бабушек (для дедушек тоже, но мы говорим все-таки про бабушек как такую женскую линию) внуки – это в том числе признание своего бессмертия, своего долголетия, новый виток, глоток свежего воздуха. Если все это понимать и держать в балансе, то такого нового явления не будет. Петр Кузнецов: А вот, кстати, как раз к этому балансу мы и подошли. Баланс, который очень важно держать. То есть, с одной стороны, родителям нужно помогать – это безусловно, но с другой стороны, нельзя жить их жизнью. И здесь очень сложно держать то самое равновесие. Галина Каплунова: Жить жизнью абсолютно точно не нужно. Петр Кузнецов: Чего, может быть, родители и добиваются на самом деле. Анастасия Семенова: Да, и как будто бы и не понимают, что они начинают жизнь проживать за нас. Петр Кузнецов: Они не понимают, что это деструктивно на самом деле действует. Галина Каплунова: Есть такое явление, как старческий эгоизм, когда… Он же напрямую, на самом деле, связан со страхом ухода. Анастасия Семенова: Ну, с возрастными изменениями. Галина Каплунова: С возрастными изменениями, со страхом одиночества, с близостью разных явлений. Поэтому поддерживайте родителей, но четко разграничивайте. Есть определенное количество внимания, звонков, тепла, которое вы в состоянии давать. Дальше энергия, конечно, всегда идет к молодому поколению. Человек наиболее уязвим в младенчестве и в старости, и ваша задача, как взрослых родителей, дать и младшему поколению, и старшему то, что ему нужно, но не пересекая некую границу разумности. Анастасия Семенова: А где та граница разумности? Потому что ты понимаешь, как вы уже до сказали, что ты должен поставить такие жесткие границы. И многие же испытывают чувство вины, что да, ты понимаешь, что это нужно, и это будет очень жестко, это будет болезненно и для тебя, и для твоего близкого человека. Все равно чувство вины, как с ним быть, жить? Если ты его испытываешь, может быть, все-таки этого не стоит делать? Галина Каплунова: Чувство вины естественно. Анастасия Семенова: То есть его не стоит бояться? Галина Каплунова: Его не стоит бояться, его нужно пережить. Просто дело в том, что все процессы развиваются, и если вы в самом начале правильно все отстроите, согласно ценностям и требованиям, то в дальнейшем чувства вины не будет. Как с детьми: если мы их с детства обучаем самостоятельности, то это планомерно, если мы вдруг в 15 лет вспоминаем, что у нас ребенок, который не может яичницу пожарить, то конечно, без жесткости, без границ тут не обойдется. Без слез, без истерик и так далее. То есть главный секрет здесь – планомерность и четкость соблюдения линии. Анастасия Семенова: Так вот, может быть, мы делаем ошибки, что сепарацию как-то неправильно изначально проходим? То есть и родители (и старшее поколение). Потому что мы же говорили уже с вами о сепарации – что в годик одна стадия, в три года другая. То есть, может быть, мы отдаем бабушкам на воспитание, например, потому что маме нужно выйти на работу, и чаще всего воспитывает (если о мальчиках говорить) это больше женская часть. Если не полная семья, то это, конечно же, мама, бабушка. Первая воспитательница в саду – это тоже женщина, первый учитель в школе – это тоже женщина. И получается, как будто бы вот где-то тут мы уже совершаем какой-то?.. Петр Кузнецов: Какая стадия сепарации является ключевой в данном случае, это не так просто… Анастасия Семенова: Да, вот если… Петр Кузнецов: Я бы добавил, на самом деле вот если мы говорим о той самой сепарации, уже физической, когда взрослые… Анастасия Семенова: Ну, в 18 лет пока, как все говорят. Петр Кузнецов: Многие воспринимают сепарацию как в любом случае уменьшение контактов и общения: «Но это же сепарация, мы же теперь не под одной крышей живем». Как мне кажется, именно с этой финальной, скажем так (или предфинальной) сепарацией происходит это отдаление. Анастасия Семенова: И даже Петя, видите, как показал: что да, мы не вот так сепарируемся параллельно, а вот в разные стороны как будто бы уходим. Может быть, мы неправильно понимаем, что такое сепарация? Потому что еще же получается, что… Вот как мама: «Вот 18 лет будет (или бабушка), вот и сделаешь себе, я не знаю, татуировку. Вот будешь совершеннолетним тогда и будешь принимать такие решения, а сейчас я за тебя отвечаю и несу ответственность». Это как бы логично, это понятно, но как будто бы этого слишком много. То есть свободы нет. Галина Каплунова: Сепарация не означает прекращение контакта, сепарация означает уважительный контакт, понимая, что ребенок развивается, становится родителем и рожает детей, несет за него полную ответственность. Потому что ответственность за внуков несут родители – не бабушки с дедушкой. То есть правильное развитие всей семейной линии влечет за собой правильные ценности и отсутствие конфликтов. Поломки могут быть на каждом этапе: может быть гиперопека в детстве, может быть нежелание отпускать подростка, может быть удержание уже молодой семьи рядом с собой во имя своих интересов. Поэтому тут достаточно трудно понять… каждая история, она уникальна. Где эта ошибка? Поэтому вы говорите «принимать решения за ребенка». Смотря какие, смотря в каком возрасте. Ребенок в 10 лет уже должен понимать, как за собой ухаживать, как выходить из конфликтов и какие уроки за какими идут, но он не может распределять семейный бюджет, например, не понимает, что такое деньги, и от него нельзя этого требовать. Поэтому тоже нужно все классифицировать. Анастасия Семенова: Но можно помочь, показать своим примером. Галина Каплунова: Можно помочь, безусловно, помощь родителей должна быть на каждом этапе. Анастасия Семенова: Отлично, у нас как раз есть звонок. Петр Кузнецов: Мы призвали наших телезрителей делиться своими историями и так понимаем, что как раз Мария из Нижнего Новгорода, которая дозвонилась по номеру 8-800-222-00-14, готова нам что-то рассказать, может быть, уточнить и попросить помощи. Анастасия Семенова: Мария, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте, доброе утро! Вопрос такой: скажите, а если мама не отпускает своего сына, которому уже 36 лет, осуждает его, например, выбор, выбор его супруги. До этого она осуждала, очень сильно критиковала, требовала развода с предыдущей супругой. То есть вмешивается очень сильно в личную жизнь сына, требует от него разводиться и так далее. Как здесь правильно и возможно ли вообще как-то выстроить отношения вот с такой степенью контроля какого-то неадекватного со стороны матери? Анастасия Семенова: Суперопеки, мягко так скажем. Петр Кузнецов: Это как раз супруга, получается? Анастасия Семенова: Это, получается, мама супруги нынешней, я так понимаю, да? Зритель: Это мама супруга, да, я – супруга. Петр Кузнецов: Нет, это супруга, Мария – это супруга. Анастасия Семенова: Все-все-все, поняла, да. Зритель: С которой, естественно, я не общаюсь, поскольку я враг №1. Анастасия Семенова: А, вот, и даже вы не общаетесь? Зритель: Нет-нет, я враг №1, конечно. Анастасия Семенова: Мария, спасибо! Петр Кузнецов: Видите, предыдущая история тоже говорит о том, что тоже, может быть, возможно, вот это вмешательство привело к разводу. Галина Каплунова: Безусловно, такое может быть, но это вопрос к сыну. То есть сын уже должен понять, что у него есть своя ценность, у него есть своя семья, за которую он ответственный. Он выбрал эту женщину, они уже вступили во взаимоотношения. Это уже задача сына поставить четкую границу и в том числе продиктовать маме, может быть, даже условия дальнейшего взаимодействия. Анастасия Семенова: Но там же начинается шантаж, это же вот сейчас новая история, как не вырастить «сыночку-корзиночку», да, это сейчас самый популярный, мне кажется, тренд такой. История, что иногда вроде бы сын понимает, и с женой он об этом говорит, но не понимает, как. Потому что мать там вот такая, и попробуй отступить. Там же начинается шантаж: мне нужна скорая помощь, мне не уйти, мне плохо, приезжай здесь и сейчас. Галина Каплунова: Да, может быть шантаж, манипуляция. Нужно очень четко понимать, что… Анастасия Семенова: Маму тоже в терапию забирать с собой? Галина Каплунова: Если есть возможность пойти в терапию, было бы просто великолепно. Анастасия Семенова: Такой же человек, мне кажется, не пойдет. Галина Каплунова: Но скорее, в терапию лучше пойти сыну, чтобы пройти эти этапы. И у него есть четкая цель. Вот вы говорили «не испытывать чувство вины». Конечно, оно будет его сопровождать, но у него есть цель, у него есть цель сохранения своей семьи, свои дети, свое пространство, своя судьба, свое будущее. И если эта цель для него действительно ценна и значима, то нужно идти. Скорая помощь? Как правило, это просто угроза: я вызову сейчас скорую помощь и приеду прям с ней, и мы посмотрим, что с тобой происходит. Тебе плохо, у тебя нет продуктов? Я завез продукты, но я ушел. То есть не резать резко, чтобы совсем у мамы был приступ, но очень четко держать свою линию. Петр Кузнецов: А еще можно: «А если, мам, ты будешь продолжать, я вызову уже милицию». Вот так, должно сработать. Галина Каплунова: Ну, тут уже должна быть какая-то угроза, для того чтоб это делать, но в целом линия тут очень четкая. Петр Кузнецов: Это не совет, это лишь неловкая шутка. Давайте послушаем еще наших телезрителей, еще одну историю рассмотрим и прокомментируем. Анна из Оренбурга. Доброе утро, Анна! Зритель: Доброе утро! Вот вы говорите, много свободного времени у бабушек, там одиночество. Сейчас бабушки 42, 55, период такой – от 42 до 55. Петр Кузнецов: Моложе становятся. Зритель: Вот откуда у них много свободного времени? Они работают еще… что вот гиперопекой внуков занимаются. Мне, например, не… Петр Кузнецов: То есть вы хотите сказать, что на самом деле современным бабушкам не до этого, да? То есть картина не так отчетлива, как мы ее рисуем? Зритель: В принципе, да. Они выкраивают время, чтобы к ним сбегать, а не то, что им делать нечего, вот они и ходят по этим внукам и гиперопекают. Петр Кузнецов: Но мы же не про всех бабушек, вы, видимо, та самая бабушка. Галина Каплунова: Но вы абсолютно правы, есть разные возраста. Зритель: Но основная-то масса возрастная – это такая на данный момент. Свободное время – это уже после 60-ти, когда на пенсии. Петр Кузнецов: Начинается, да? Зритель: Да. А потом… Петр Кузнецов: Ключевое-то – что начнется. Анастасия Семенова: Но кто-то из бабушек с вами может не согласиться, да. Галина Каплунова: Согласно статистике… Петр Кузнецов: Я просто хотел уточнить, а у вас ни разу не было позывов и желания вмешиваться и контролировать жизнь? Я правильно понимаю, это же бабушка нам звонит? Зритель: Никогда! Петр Кузнецов: Никогда? Зритель: Ну да, никогда. Петр Кузнецов: А как? Поделитесь, как у вас получилось? Просто так изначально выстраивались отношения, да? Что каждый от… Зритель: Ну да. Я, во-первых, никогда не лезу в отношения дочери и ее мужа, никогда. Анастасия Семенова: Ну, вам хочется поаплодировать. Галина Каплунова: Вы мудрая бабушка. Анастасия Семенова: Да, вы мудрый человек. Петр Кузнецов: Идеальная свекровь, в данном случае. Зритель: Да, иногда мне это хочется там… что-то они не так с малышом. Петр Кузнецов: А, но вы… Зритель: Но при нем… Петр Кузнецов: Воот! Зритель: Но при ребенке я никогда этого делать не буду. Анастасия Семенова: Блестяще! Поклон вам. Галина Каплунова: Да, пример очень мудрой бабушки. Анастасия Семенова: Это золотая бабушка. Петр Кузнецов: Ну, короче, теща и свекровь. Анастасия Семенова: Просто я даже вспомнила, это когда учишься вождению, и кто-то к тебе садится. И я помню, мне инструктор сказал: «Вот ты кого-то повезешь, ну и будут замечания (вот ты не так что-то делаешь)». Я садилась и говорила: «Все замечания после остановки». Ну, потому что начинается: «Ты не туда повернул, надо было пропустить». Галина Каплунова: И только растет тревожность. Анастасия Семенова: Ты начинаешь просто… Галина Каплунова: Теряется контроль и растет тревожность. Петр Кузнецов: Еще одна золотая бабушка растет. Анастасия Семенова: Подрастает. «Надеюсь, моя мать сейчас не поймет, кто именно написал. Мне 48, ей 71. До сих пор знает лучше меня, что и кому надо. Улыбаюсь, киваю и делаю по-своему, если это возможно», – написал нам Алексей. Блестяще! Петр Кузнецов: Побаиваетесь, значит, все-таки не проработали. Анастасия Семенова: Еще сообщение: «Моему сыну 30, дочери 28, но они не уезжают от меня. И друзья моего сына живут с родителями. Отношений своих не строят, занимаются карьерой, абсолютно самостоятельные. Так что общая жилплощадь не всегда означает, что дети не сепарируются, просто такова жизнь». Вот такие тоже есть. Петр Кузнецов: Странно, занимаются карьерой… Галина Каплунова: Но тем не менее отношений не строят. Анастасия Семенова: Да, но отношений не строят. Галина Каплунова: Но это тоже некий сигнал. Анастасия Семенова: Тоже звоночек, красный флаг. Галина Каплунова: Ну конечно, все-таки 30 лет – это уже возраст, когда необходимо строить отношения. Может быть, создавать или не создавать семью, люди решат, но отношения строить. Поэтому если люди развиваются, строят карьеру… Разъезд не значит потеря контакта. Вот у нас есть какая-то некая связь, что «если дети от меня уедут, они меня как будто забудут, перестанут со мной общаться». Конечно, нет. Даже расстояние, скука, скучание, хотение, желание приехать… Петр Кузнецов: Визиты будут долгожданнее. Галина Каплунова: Конечно, оно только усилится, но зато у ваших детей будет возможность приводить к себе друзей, гостей, как-то устраивать свою личную жизнь. Все-таки это не разрыв, очень хочется, чтобы это закрепилось. Петр Кузнецов: Здесь, знаете, интересно (если у нас есть еще время)… вот как раз на этом примере, когда не съезжают в 30 лет, занимаются карьерой, не съезжают, но личных отношений не строят, тоже интересно. Изначально это просто нежелание строить эти отношения или строительство отношений не происходит, потому что они не съезжают? Это такой замкнутый круг. Есть ощущение, что как раз и нет желания строить, поэтому не съезжают. Галина Каплунова: Каждый случай уникален. Конечно, может быть, не хочется жить одному, может быть, не хочется сталкиваться с бытом, может быть, нет желания им заниматься. Причин может быть очень много. Может быть, просто комфортно. То есть причин может быть очень много, но факт остается фактом. Анастасия Семенова: Прекрасное сообщение из Волгоградской области: «Бабушку помним, пекла изумительные блины, внуков у нее было 13, не вмешивалась». И еще сообщение… Петр Кузнецов: Некогда просто – 13, ну куда? Анастасия Семенова: Нет, сколько же блинов-то нужно напечь? Петр Кузнецов: Если каждому вмешиваться… легче блин испечь. Анастасия Семенова: «А у моего внука пятилетнего лучшая подруга – прабабушка, моя мама. Ей 77, правнуку 5, они лучшие друзья и друг без друга не могут». Это еще, мне кажется, «прабабулинг», скажем так. Петр Кузнецов: Еще одна сторона. Анастасия Семенова: Мне кажется, это тоже прекрасно. Галина Каплунова: Все-таки бабушки – это действительно тепло, это воспоминания, это нежность, это что-то очень теплое, светлое. Как мы всегда о них хорошо говорим, вспоминаем. Анастасия Семенова: И заметьте, что мы все, когда говорим про бабушку… Галина Каплунова: Улыбаемся. Анастасия Семенова: Все начинаем улыбаться, да. Мне кажется, это прекрасно. Позвоните бабушкам, позвоните своим родителям, скажите, что вы их любите. Мне кажется, это очень важно. Несмотря на то, какие у вас с ними отношения, мне кажется, как Галина всегда говорит, все можно понять, принять и проработать, скажем так. Галина Каплунова: Да. И звоните почаще. Петр Кузнецов: В конце концов мы тоже когда-то будем бабушками и дедушками. Галина Каплунова: Это и есть счастье жизни. Анастасия Семенова: А еще лучше прабабушками – я вот прям хочу дожить до этого возраста. Спасибо вам большое! Галина Каплунова: Пусть так и будет. Петр Кузнецов: У Насти все получится. Анастасия Семенова: Спасибо, Петя! Галина Каплунова у нас была в гостях, клинический психолог. Мы увидимся с вами в следующем часе.