Антон Липовский: Литературовед, доктор филологических наук Эльмира Афанасьева сегодня с нами на связи. Здравствуйте, Эльмира Маратовна. Анастасия Семенова: Здравствуйте. Антон Липовский: Мы вас рады приветствовать. Во-первых, хочется прямо сразу узнать. Мальчики, девочки, дети, черного, белого больше нет – вы вообще как к этому относитесь? Мне просто хочется вашу личную оценку услышать. Эльмира Афанасьева: Дорогие друзья, животрепещущую тему вы поднимаете. Позвольте для начала процитировать Пушкина в тот момент, когда он познакомился с комедией Грибоедова «Горе от ума». Антон Липовский: А давайте. Эльмира Афанасьева: «Драматического писателя нужно судить по законам, им над собою признанным». Вот в тот момент, когда автор может сам отстаивать свои права, естественно, мы входим в зону вот такого табу. Сейчас речь идет о том, когда уже авторские права, так скажем, исчерпаны и начинается, условно говоря, вот вы дали вариант «толерантной цензуры», но, очевидно, это вмешательство, такое очень агрессивное, в текст художественного произведения, которое изначально цельно, целостность художественный текст отличает. Вот надо сказать, неслучайно наши авторы, и Пушкин, и Лермонтов, тот же Достоевский, Толстой бились буквально в кровь с издателями. Они бились за чистоту своего слова, за сохранение идеи. В тот момент, когда разрушается текст, между читателем и текстом возникает эта пустота, словесная пустота, и художественный мир произведения становится рыхлым. Сиюминутная, модная история, она именно сиюминутна, а классика – она вечна. Антон Липовский: Ох, как вы сказали! Эльмира Афанасьева: И в этом отношении традицию нужно хранить как передачу огня, а не сохранение пепла. Вот в том отношении, когда мы начинаем работать со словом, может быть, с помощью комментариев, со стилем авторским... Посмотрите, мы заменили два слова одним и утратили ритм, красоту, воздух, атмосферу этого произведения. Я полностью разделяю ваш пафос о невозможности издателей, не профессионалов, а издателей, внедряться в художественный мир произведений. Но когда речь идет о профессиональном отношении к тексту, ну давайте уж честно говорить, например, «Гулливера» мы читаем детям в адаптированном варианте. Есть такой вариант... Анастасия Семенова: Но братьев Гримм тоже. Эльмира Афанасьева: И братьев Гримм. Антон Липовский: Да, но вы перешли к такой непростой теме. Надо ведь вообще сказать про сказки, нас же воспитывать со сказок все-таки начинают прежде всего, и вот братья Гримм... Мы здесь с Настей изумились, когда узнали, какой была «Красная Шапочка» в оригинале. Пересказывать давайте не будем, это как раз-таки все вот те западные авторы... Вот как вы считаете, в такой ситуации как раз-таки уместна такая редактура? Эльмира Афанасьева: Здесь речь идет не о редактуре, а об адаптации. Анастасия Семенова: Ага. Эльмира Афанасьева: Мы адаптируем тексты для детской аудитории и для иностранной аудитории. Например, классику изучают иностранцы тоже в адаптированной версии, не только в России, а во всем мире. И здесь важны другие цели, образовательные или воспитательные. Но это тоже очень корректное вхождение, и каждый раз необходимо об адаптации указывать, чтобы читателей не вводить в заблуждение. Вы знаете, есть еще один интересный момент, он связан с эстетической сферой, когда один автор вступает в диалог с другим автором и рождается шедевр. Я приведу пример. Лев Николаевич Толстой начал читать «Повести Белкина» и прочитал Пушкина «Гости съезжались на дачу», и в этот момент у него рождается сюжет «Анны Карениной». Вот в данном случае такой креативный диалог одного автора с другим автором. А если продолжать вот, например, сегодняшнюю историю, когда пытаются переписать, переделать классику... Ведь в нашем родном отечестве есть целый проект «Новый русский роман», когда переписываются и «Идиот» Достоевского, и «Анна Каренина» Толстого, и возникает некое продолжение сюжета... Анастасия Семенова: Ага. Эльмира Афанасьева: В качестве примеров могу привести пьесу Олега Шишкина, который написал произведение «Анна Каренина II» и в предисловии объясняет, что у Толстого в романе нет нигде упоминания о том, что Анна Каренина умерла, и это дает возможность вот для такого вольного где-то продолжения этого сюжета. Так вот Анна Каренина у Шишкина – это жена чиновника, соответственно, Каренин – чиновник, служащий, и первая часть пьесы разыгрывается в городской больнице №17, в покоях, Анна Каренина выживает. А финал... Наверное, вы помните первый немой фильм братьев Люмьер... Анастасия Семенова: Конечно. Эльмира Афанасьева: ...про движение поезда. И вот этот поезд, он внедряется в сюжет произведения Шишкина как некий символ вот этого нового агрессивного мира. То есть в данном случае есть еще одна тема, она очень интересная, с сюжетом дописывания. Незавершенность художественного произведения, например «Мертвые души», два тома еще должны были быть и целая буквально система дописывания «Мертвых душ». «Герой нашего времени», странствующий офицер сообщает, что у него есть записки Печорина, которые когда-то будут изданы, и тоже возникает некий сюжет дописывания. Наверное, вот еще какой пример стоит привести. В свое время Михаил Зощенко, прочитав «Повести Белкина», написал шестую повесть Белкина. И знаете, там написано, вот в предисловии есть упоминание о зависти, автор завидует другому автору и хочет в подражании его стилю создать нечто подобное. И Зощенко создает шестую повесть, называет ее «Талисман»... Вот, знаете, чувство зависти присутствует не только у больших талантов, но и у мелких, в т. ч. издателей. Ну, давайте, наверное, честно себе признаемся, что подобный скандал на коммерческую мельницу льет воду. Анастасия Семенова: Ага. Антон Липовский: Согласны. Эльмира Афанасьева: И в данном случае вы абсолютно правильно сказали. Наша аудитория читающая, в России аудитория читающая, литературоцентричная страна, которая четко понимает код классики, четко осознает явление массовой литературы и другие явления... Антон Липовский: Мы вот согласны. Эльмира Маратовна, и как раз-таки вот сейчас, с вашего позволения, мы одного из наших читающих телезрителей и хотим выслушать. Елена из Ростовской области. Елена, здравствуйте. Анастасия Семенова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что изменение, вот внесение каких-то корректив – это превращение молодежи и вообще нации в Эллочек-людоедок. Как можно изучать корни... Сейчас говорим, народное творчество – а какое же народное творчество? Ведь писатели, которые жили до нас, они же жили среди народа... Антон Липовский: О том и речь. Зритель: Они нам рассказывали о том, как мыслит народ, как предки наши мыслили, как они общались. А что, только мы существуем? Я считаю, что это вообще преступление. Антон Липовский: Преступление. А у вас есть такая книжка... такой провокационный немного вопрос... которую бы вы переписали? Или какие-то фрагменты в каком-то произведении, которые вы бы могли отредактировать, адаптировать, изменить? Зритель: Нет, совершенно нет. Антон Липовский: Ни в коем случае, да? Зритель: Любой писатель, он жил в свою эпоху, он отражал жизнь, это зеркало жизни. А как можно изменить что-то в зеркале? В зеркале ничего не изменишь. Антон Липовский: Блестяще сказано. Хорошо. Анастасия Семенова: Да. Елена, а вопрос такой, ну простой, – ваша любимая книга и ваш любимый писатель? Зритель: Мои любимые книги... Ну, я Шолохова читаю с удовольствием, Лермонтова читаю, Пушкина читаю, восхищаюсь, насколько был широкий кругозор. Вот 14 лет Лермонтову, я ученикам читала стихотворение, ведь абсолютный ноль. Там для того, чтобы прочитать стихотворение Лермонтова 14-летнего, нужно перевернуть энциклопедию. А мы, увы, сейчас настолько ограниченны, «да», «нет», «ох», «клево», «шик», «все», «окей». Анастасия Семенова: Да, хороший тоже вопрос. Антон Липовский: А вот, вы знаете, вы очень хорошую тему затронули. Спасибо, Елена. Анастасия Семенова: Спасибо большое. Антон Липовский: Эльмира Маратовна, вот что мы можем добавить к этому? Ведь мы же, получается, очень серьезно и упрощаем в то же время, потому что то познание, которое можно и через какие-то старые слова, вот я не знаю, ну это же кругозор расширяет, в конце концов, мы сидим с энциклопедией, молодежь гуглит, мы открываем словари, что-то делаем. Это же в т. ч. действительно сужает наш кругозор, правильно? Эльмира Афанасьева: Я абсолютно соглашусь с вами, и возможно продолжить тему, которую Елена подняла. Вот смотрите, когда мы читаем лермонтовский роман «Герой нашего времени», там в предисловии говорится: «Довольно людей кормили сластями, у них от этого испортился желудок. Нужны едкие истины и горькие лекарства». И дальше вот сравнивается само чтение с категорией вкуса, вкушения. Чтение классики – это как некое евхаристийное проникновение в суть, в саму сердцевину смысла. А код литературной классики содержит основные ценности: ценности семьи, дружбы, отношений с миром, отношений с высшим божественным началом. И когда мы начинаем манипулировать лексикой, мы действительно упрощаем непонятно для какой аудитории. Аудитория не готова воспринимать этот текст. Вот посмотрите, тема, которую вы подняли, она связана с недовольством читателей, внимательных читателей, которые сопоставили сегодняшний вариант с первоначальным, и это, конечно... Антон Липовский: Да, и теперь они негодуют, потому что это упрощение в пользу бедных, что называется, о бедных и нищих интеллектом, конечно, прежде всего мы говорим. Анастасия Семенова: Давайте напомним СМС-опрос: «Надо ли переписывать книги под современные стандарты?» Голосуйте «да» или «нет» на номер 5445. И с нами продолжает на связи быть наш эксперт. Антон Липовский: Эльмира Афанасьева, литературовед, доктор филологических наук. Эльмира Маратовна, вы сказали про адаптацию книг. Вы знаете, у нас кроме того, что есть еще такой момент адаптации сказок, мы говорили про то, что нельзя первоисточник было нашим детям показывать, наверное, например, ту же «Красную Шапочку». Но вот, например, «Буратино», у нас вот такая вот есть книга, коллеги принесли. Настя, в чем особенность этого «Буратино», давай скажем. Это же ведь дополненный «Буратино», такой «прокачанный». Анастасия Семенова: Да, Владимирским, который был иллюстратор, он дописал, да, соединил, получается, «Буратино» и «Буратино», «Буратино ищет клад» и «Буратино в Изумрудном городе». И многие дети знают эту книгу, это Толстой, который изначально написал. Антон Липовский: Да-да. Анастасия Семенова: Можно ли так делать? Хорошо ли это? Антон Липовский: Все перемешали, но получилось интересно. Эльмира Афанасьева: Ну, надо сказать, и сам Толстой апеллировал к Пиноккио... Анастасия Семенова: Это понятно. Эльмира Афанасьева: Здесь речь идет о перехожих повестях и рассказах. В свое время Федор Буслаев поставил вопрос о единых сюжетах, правда, с фольклором связанных. А если говорить о сюжетах, которые переходят из одного литературного источника в другой, тоже эта история имеет место быть. И вы знаете, в данном случае интерес и своего рода такая детскость продолжения, она вызывает ну такой позитивный контекст. Надо, наверное, каждый эпизод отдельно рассматривать. Но мы начали с адаптации фольклорных текстов, не только братья Гримм, и сказки Афанасьева в свое время подверглись серьезной адаптации, и в советское время убирался пласт, связанный с христианством, потом он возвращался... Наверное, стоит привести такой пример самоочищения такой значимой и качественной литературы. После трагедии 1837 года, когда не стало Александра Сергеевича Пушкина, с его рукописями работал его друг Василий Андреевич Жуковский. Анастасия Семенова: Ага. Антон Липовский: Так. Эльмира Афанасьева: И только в 1841 году впервые будет опубликовано стихотворение Пушкина «Я памятник воздвиг себе нерукотворный». Вот как раз Жуковский позволил себе внедриться в пушкинский текст и заменить один стих. Вы помните начало: «Я памятник себе воздвиг нерукотворный, К нему не зарастет народная тропа. Вознесся выше он главою непокорной...» И дальше Жуковский пишет: «...Наполеонова столпа». Он считал, что по цензурным соображениям лучше не упоминать Александрийский столп в связи с именем императора и Александрийским столпом. Но огромное количество версий толкования есть на сегодняшний день этого образа у Пушкина, но почему так сделал Жуковский? Анастасия Семенова: Почему? Эльмира Афанасьева: Цензура, двойная цензура для XIX века, и церковная, и государственная цензура... Жуковский, человек придворный, он был учителем цесаревича Александра, в будущем Александра II, он чувствовал очень тонко вот эти цензурные моменты. Но прошло, правда, около 40 лет, и первая публикация оригинальная, соответствующая авторской рукописи, будет осуществлена Бартеневым. Вот тогда аж через 40 лет после первой публикации текст обретает свою вот первооснову. Надо сказать, что, как говорил Пушкин, «истина выше царей», вот истина – она прорывается, и так же, как Александрийский столп сквозь наполеоновский прорвался, дошел до читателя. Вот эти явления очень интересны. Мы можем спорить сколько угодно, а истина... «Истину царям свободно говорит», тоже пушкинский стих... она прорастает, потому что у классиков есть ощущение вечности. Они говорят не с современниками, как издатели на сегодняшний день. Анастасия Семенова: А вот у меня вопрос. Вы говорили про современников – а вот должна ли современная книга, литература отвечать и отражать запросы этого дня? Эльмира Афанасьева: Я думаю, что запросы этого дня может отражать телевидение, средства массовой информации, периодика. Автор, особенно гениальный, никому ничего не должен. Он понимает, что... опять же пушкинская тема... он понимает, что ты свой личный царь, ты сам можешь свободно говорить, «И совесть в том порука», что называется. В данном случае смотря какие цели преследует автор, коммерческая – это одна история... Умение понять свое предназначение, для того чтобы вот взрастить национальный смысл, национальную литературу до такого уровня, чтобы сделать ее бессмертной, – это, конечно, высший пилотаж. И неслучайно для русской классики важнейшим концептом, важнейшей мифологемой становится душа и совесть. Вот душа болит, совесть ноет, и это внутренний камертон, который позволяет... Антон Липовский: Да, и никакими заменами абсолютно вот этого не донести. Если человек, все-таки у него есть, да, определенный посыл и он знает, как это сформулировать... Вот про Гоголя пишут, что он, например, какие-то вещи настолько описывал четко, что они как будто рельефными становились. Соответственно, здесь надо понимать, что ну вот замены, они этого нам просто не дадут. У нас есть еще один звонок, с вашего позволения, давайте его вместе примем. Тамара из Тюменской области до нас дозвонилась. Анастасия Семенова: Здравствуйте, Тамара. Антон Липовский: Доброе утро. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Очень хороший ваш вопрос, потому что совершенно недопустимо, абсурдно допускать переделку произведений. Все эти толерантные слова про равноправие и пр., права человека... Это, выходит, люди написали изумительное произведение и вдруг кто-то лезет, начинает ковыряться, переделывать. Кто защитит упокоенных? Никто. Это во-первых. Во-вторых, неизвестно, кто будет переписывать. Уровень, степень талантливости каждого, конечно, совершенно различный. И есть пословица: он хорошо подражает, но своего не выражает. То есть берутся люди совершенно не талантливые, но как-то вылезти надо, себя показать, и начинают кромсать великое произведение. Ведь почему вот мы любим великолепный, совершенно гениальный фильм Бондарчука «Война и мир»? Потому что посмотрите, как бережно он подошел к содержанию книги! Я уже не буду говорить о гениальной постановке батальных сцен и прочих сцен. Но как он к диалогам тогда подошел бережно! Они все практически сохранены, практически дословно. И все обожают этот фильм, потому что... И Запад это признал. И сравните с американскими того же названия... Антон Липовский: Тамара, мы вас полностью поддерживаем в этом вопросе. Спасибо вам за ваш звонок. К сожалению, время не безгранично, потому что, мне кажется, можно было бы целый день в прямом эфире на эту тему разговаривать. Эльмира Маратовна, а давайте вот коротко. Мы вот допереписываемся вот таким образом (но я сейчас не про Россию, слава богу, говорю), у нас мальчики и девочки теперь дети, соответственно, женщины, они теперь не такие слабые, как были раньше, соответственно, никакого рабства не было, мы обо всем забыли, рабов тоже мы убрали... Анастасия Семенова: И негритят тоже не было... Антон Липовский: Негритят убрали, ничего не было, везде у нас толерантность. А к чему мы придем с такими переписываниями? Вот ваше мнение, к чему нас это все может привести в итоге? Анастасия Семенова: И приведет ли? Эльмира Афанасьева: Вы знаете, это такой вопрос в воздух, что называется, риторический. Остановим мы этот процесс именно потому, что есть первоисточник. Но знаете, в какое русло хотелось бы еще направить? Ведь молодежная аудитория в своей субкультуре создает т. н. фанфики. Анастасия Семенова: Да. Эльмира Афанасьева: То есть сюжеты классической литературы, фан-литературы, настолько адаптируется вот в этой небольшой, непрофессиональной среде, что начинает создаваться такая дополнительная литература. Очень интересный, кстати, процесс, связанный с современным чтением, когда берется конкретный текст, и очень часто классика, и ребята начинают размышлять вот о каких-то маленьких сюжетах, маленьких эпизодах, вторичных персонажах. И это явление свидетельствует о том, насколько на сегодняшний день интерес к чтению не только у взрослой аудитории, но и у юношеской аудитории. Вот они, кстати, отстаивают первоисточник как могут, на своем языке, может, близком к масс-литературе. Я надеюсь, что чтение и вообще читательский код, он связан с пониманием человека как человека определенной культуры. Соответственно, отношение к адаптации, отношение к переделке, вот неслучайно наши зрители возмущены, – это отношение тоже человека определенной культуры, уважительно относящегося к первоисточнику, вот это самое важное. Антон Липовский: И определенного характера, да. Эльмира Маратовна, и очень коротко, если можно. Вот нам написали: а если, скажем так, не все поэты и авторы великие и талантливые, а как быть с теми, которые хотят быть услышанными, но мы не можем выдавать их в таком виде, в котором они, могут быть формулируют свои мысли? Здесь опять же та жа адаптация уместна? Мы говорим про современников каких-то, видимо. Эльмира Афанасьева: Мы, знаете, обращаемся к слову «адаптация» без учета профессионализма. То есть есть корректоры, есть издатели профессиональные, которые могут помочь так или иначе текст привести в порядок. Анастасия Семенова: Ну, цензура... Эльмира Афанасьева: Если же мы говорим о такой автоматической адаптации, конечно, текст рушится, и сделать мы с этим не можем ничего. Анастасия Семенова: Спасибо большое! Антон Липовский: Эльмира Афанасьева, литературовед и доктор филологических наук, наш блестящий эксперт. Спасибо огромное!