Вера Круглова: Бронхиальная астма, гипертония, язвенная болезнь двенадцатиперстной кишки, язвенный колит, тиреотоксикоз, ревматоидный артрит, нейродермит – страшные названия... Это т. н. золотая семерка болезней, главная причина которых – психосоматика. Хотя, как говорят специалисты, любая болезнь может неосознанно использоваться нами как способ отдохнуть, получить желаемое или избежать чего-то неприятного или пугающего. Много вопросов в этой тонкой теме на границе пересечения психики и тела, будем разбираться в них с нашим экспертом – семейным врачом Наталией Горн. Наталия Геннадьевна, здравствуйте, приветствуем вас в нашей студии. Петр Кузнецов: Доброе утро. Наталия Горн: Доброе утро. Вера Круглова: Для начала я предлагаю все-таки определиться вообще с понятием, что это такое, что за определение «психосоматика», что к ней можно отнести. Наталия Горн: Связь соматики, заболеваний тела, и психики – она, в общем-то, исследуется много-много уже столетий, десятилетий и времени. Есть разные гипотезы, что либо психический компонент вызывает заболевания, либо соматический компонент вызывает, и они взаимосвязаны. И в принципе теорий очень много, но что имеем, то имеем, и, в общем-то, большинство людей имеют определенные психосоматические причины своих недомоганий. Вера Круглова: А вот если, например, приходит к вам пациент, как вы определяете, что причиной его болезни является именно психосоматика? Наталия Горн: Психосоматическая причина болезни всегда будет являться диагнозом исключения, т. е. сначала мы должны исключить органические поражения его системы органов, и только после этого можно будет сказать, что у него есть психосоматический компонент. Классическим примером таким можно рассматривать синдром раздраженного кишечника. Это функциональное заболевание, это диагноз, но при этом когда человек обследуется, никаких изменений в кишечнике у него не находят, а качество жизни его очень сильно страдает: человек может испытывать вздутие, может испытывать выраженный болевой синдром, может быть жидкий стул, могут быть многодневные запоры... Соответственно, качество-то жизни очень сложное с таким набором... И здесь уже, конечно, нарушение нервной регуляции стенки кишечника, а сам кишечник абсолютно здоров. Вера Круглова: И как... ? Петр Кузнецов: Наталия Геннадьевна, простите, сразу же вопрос здесь из Воронежа: «Болею атопическим дерматитом всю жизнь, с годика. Говорят, что это заболевание как-то связано с психосоматикой. Правда ли это?» Опять же, да, мы не можем вот сейчас, мы должны знать всю клиническую картину... Наталия Горн: Конечно. Петр Кузнецов: Но, видимо, хотя бы предположить. Наталия Горн: Это частный случай. Конечно, различные кожные зуды, различные кожные проявления – они, конечно, часто могут сопутствовать каким-то расстройствам нервной регуляции. Но чаще все-таки мы имеем объективные причины таких заболеваний. Петр Кузнецов: Как бы вы... ? То есть вы рекомендовали, вот дальше продолжая, как мне вылечиться, какой вот следующий шаг должен быть? Наталия Горн: Атопический дерматит – это в первую очередь всегда работа с кишечником, потому что весь наш иммунитет в кишечнике, и часто тут... Опять-таки многофакторность, человек уже страдает с годика, т. е. есть какие-то ограничения в голове, есть пищевые ограничения, люди пытаются жестко соблюдать диеты... Однако даже при атопическом дерматите большое облегчение может дать, например, прекратить использовать мыло. Вот большинство людей... Вера Круглова: Которое тоже сушит. Петр Кузнецов: Какое-то привычное тем более. Наталия Горн: Понимаете, мы же не разгружаем уголь, нам для того, чтобы получить чистое тело, совершенно не обязательно мыться с мылом два раза в день. Все вот эти вот гели для душа, различные вещи... Таким образом у этих людей, может быть, есть врожденная недостаточность, да, вот этого защитного гидролипидного слоя, а они его и смывают, и смывают, и смывают... И соответственно, даже вот отсутствие мыла в обиходе или мылоподобных субстанций может дать значимое облегчение. Петр Кузнецов: Здорово! Вера Круглова: Казалось бы, такая неожиданная... Петр Кузнецов: Но в любом случае к профильным специалистам, к каким, мы уже вам наметили. Вера Круглова: А мне вот интересно, Наталия Геннадьевна, я просто тоже много читала книг по психосоматике, и вот там очень часто говорится о том, что, например, ангина может быть таким признаком каких-то невысказанных обид и у человека вот это провоцирует эту болезнь. Петр Кузнецов: Да, довольно-таки стереотипно. Вера Круглова: Да, это очень, конечно, странно звучит, я все-таки за научный подход... Может быть, и есть какая-то толика правды в этом, но... В том случае, если вы все-таки диагностируете у своего пациента, что у него причиной болезни является психосоматика, вот лечение какое здесь должно быть? Какое-то классическое? Ну вот, например, ангина та же – ее как, антибиотиками лечить или сказать «иди выскажи, пожалуйста, все свои наболевшие проблемы»? Петр Кузнецов: К психологу. Наталия Горн: Любой диагноз имеет четкие механизмы и алгоритмы его постановки, это все прописано и в клинических рекомендациях, т. е. есть диагностические критерии, и, конечно, ангина является воспалительным заболеванием. Но зачастую ангина или боль в горле – это очень разные вещи. Во время ангины, которая вызывается либо бактериями, стрептококками, стафилококками, либо вирусами, либо какой-то другой флорой, мы видим одну картину. Но часто люди жалуются на боль при глотании, на ком в горле, на ощущение какого-то сдавления, и при этом ни лор-специалисты, ни я, например, при внешнем осмотре не вижу там ничего в пользу воспаления. И вот тогда здесь уже мы понимаем, что есть какие-то, возможно, нюансы. Опять-таки это будет диагнозом исключения. Но, как правило, пациент очень красочно все это описывает, вот эти свои эмоции, переживания... Все кардиологи знают: если пациент жалуется на сердце, и очень ярко, и так, знаете, прямо вот как оно у него там стучит, как оно все... Петр Кузнецов: Приукрашивают? Наталия Горн: Чаще всего это не сердце, да. Инфарктники болеют, случаются гораздо тише и менее красиво. Поэтому здесь я хочу сказать, что на стыке. Своих пациентов, большинство, я обязательно веду в тандеме и с психологом, и часто с психиатром и с психотерапевтом. У нас считается, что психиатр – это человек, который для людей психически нездоровых, ну то есть вроде бы прямо уже где грань эта пройдена... Петр Кузнецов: Запущенная уже история. Наталия Горн: Да. Но на самом деле необходим большому количеству пациентов, для того чтобы восстановить сон, для того чтобы пережить какое-то постстрессовое расстройство. В нашей жизни бывают разводы, утраты, смены места жительства, различные какие-то там уходы детей во взрослую жизнь, ребенок в 1-й класс, т. е. такие вещи, когда психика человека до конца не может сдемпфировать этот удар или процесс и, конечно, возникают тревожные расстройства, возникают депрессивные расстройства. И тогда человек на силе воли, «ну ты же сильный, соберись, тряпка!», на силе воли, на всем пытается контролировать либо тревогу, либо какие-то свои внутренние переживания, и огромный ресурс сливается именно туда. И когда у нас возникает вот это вот расстройство постстрессовое, да, любой стресс, любые негативные эмоции активируют симпатическую нервную систему, и тогда у нас действительно могут возникать повреждающие агенты, а где тонко, там и рвется. Если у него был, например, какой-то там поверхностный гастрит, а человек пережил что-то очень серьезное, то вот тебе и язва желудка, и уже... Ну что, здесь психосоматический компонент? Но в лечении язвенной болезни всегда используются малые нейролептики, для того чтобы выровнять и эту часть заболевания. Петр Кузнецов: Знаете, Наталия Геннадьевна, вот резюмируя эту часть нашего разговора, я правильно понимаю, что все равно в любой болезни какая-то доля процента, пусть даже процент, полпроцента, психосоматики присутствует все-таки? Наталия Горн: Ну нет. Петр Кузнецов: Нет? Наталия Горн: Когда человек сломал ногу... Хотя и тут можно притянуть: не туда шел... Вера Круглова: Не туда шел! Петр Кузнецов: Не туда шел. Абсолютно на каждый чих есть объяснение. Вера Круглова: Адепты этой теории все обоснуют. Петр Кузнецов: «Привлекает внимание», еще вот есть такое, «не хватает внимания». Наталия Горн: Во всем нужен здравый смысл. Про выгоду болезни – это вообще, мне кажется, отдельная огромная тема, потому что она очень обширная. Выгода болезни – это не всегда психосоматика: часто есть реальный диагноз, такой как ревматоидный артрит, ну какие-то серьезные заболевания, и человек очень удачно это эксплуатирует. А кто-то живет с этим заболеванием и об этом даже не знает. Петр Кузнецов: Или вот еще пример: заболел, потому что организм уже говорит «все». Вера Круглова: Ты истощил ресурсы, да. Петр Кузнецов: Ты не берешь отпуск, ты работаешь-работаешь, организм просто говорит: «Тебе нужно сейчас отдохнуть, без моей помощи здесь не обойтись», – и я начинаю заболевать. Вера Круглова: Да. Наталия Горн: Это называется не психосоматикой, а нервным истощением. Петр Кузнецов: Я согласен, да-да-да, это уже тоже из другой области. Вера Круглова: То есть явная физическая причина. Наталия Горн: Явно пришел уже к тому. Вера Круглова: «Чаще болеете в период стресса и нагрузок?» – спрашивали мы жителей Калининграда и Курска. Давайте послушаем, что же они отвечали. ОПРОС Петр Кузнецов: Такая картина по разным городам, но как будто бы это все равно такой срез общероссийский получился. Вера Круглова: Да. Петр Кузнецов: «Антидепрессанты в помощь тем, у кого запущенный совсем случай», – телезритель из Москвы. Еще одна очень сложная и тонкая тема, но давайте прокомментируем вот это утверждение, это даже не вопрос. Наталия Горн: Многие люди боятся антидепрессантов и боятся препаратов, которые может назначить врач-психиатр, или врач-психотерапевт он же. На самом деле не нужно этого бояться, и часто назначение грамотное такое препаратов способно значимо улучшить качество вашей жизни и значимо убрать те симптомы, которые могут впоследствии привести к психосоматическим заболеваниям. Большинство людей говорит: «Вот меня посадят на антидепрессанты, я буду...» Петр Кузнецов: Вот, о зависимости уже пишут. Наталия Горн: Да: «Я буду пить их до конца жизни, я буду каким-то овощем...» Вера Круглова: Вес может еще набраться лишний даже. Наталия Горн: Я могу сказать, что я знаю большое количество известных людей, которые принимают эти препараты, потому что часто их стрессовая нагрузка в повседневной жизни не дает им возможности нормально восстанавливаться. Все-таки антидепрессанты – это препараты, которые немножечко улучшают химию мозга, и если эта химия мозга сейчас на такой стрессовой нагрузке у человека не выдерживает, то, конечно, ей нужно помогать. Когда у нас болит желудок, мы лечим желудок; когда у нас болит сердце или у нас аритмия, мы идем к кардиологу и лечим сердце или сердечно-сосудистую систему. Почему-то у нас не принято лечить душу, а это очень важно. Вера Круглова: Да. Вот пишут наши телезрители: «Самое лучшее средство от психических проблем – окунуться в прорубь: погружаешься в огненный лед, выныриваешь и радуешься, что остался жив, и все остальное все равно». Петр Кузнецов: Это не из Миасса? Мы как раз читали, телезрительница сегодня собиралась... Вера Круглова: Я не вижу даже, откуда это. Петр Кузнецов: Ну допустим. Вера Круглова: «Летом сложнее, проруби нет, – тогда или прыжки с парашютом, или окунуться с головой в любимое хобби». Петр Кузнецов: Если это помогает вам... Вера Круглова: Действительно ли это вот альтернатива такая вот? Наталия Горн: Индивидуально. Вера Круглова: Индивидуально, наверное, да? Наталия Горн: Конечно. Есть люди, которые хорошо с адреналином дружат, а есть кто и не долетит на этом парашюте до земли, типа меня, например... Вера Круглова: И ногу сломает еще при приземлении. Наталия Горн: Поэтому нет, конечно же нет. И прорубь – это тоже для исключительно здоровых человеческих таких индивидуумов, потому что человек в нервном истощении, если он в эту прорубь, то только все ухудшится. На самом деле какие-то радикально крайние меры – это всегда какая-то такая двояковыпуклая история: все-таки потихоньку-потихоньку... Хотите прийти к проруби – начните просто закаляться, начните принимать сначала слегка контрастный душ, какие-то обливания, а потом уже ныряйте через полгодика в прорубь. Петр Кузнецов: Ну вот вы своим пациентам, наверняка на начальной стадии это называется, все-таки рекомендуете какие-то методы самопомощи, саморегуляции? Наталия Горн: Конечно. В первую очередь наладить сон. В первую очередь наладить сон, наладить режим дня. Модификация образа жизни – это самое главное, что нужно сделать. Никакие волшебные таблетки, никакие методики, психотерапевты, психологи не помогут, если вы не будете нормально спать, нормально питаться. Прогулки, заземляющие прогулки, даже просто выйти на улицу в три дерева возле дома жителю мегаполиса – это уже может дать очень большой такой вот заряд бодрости и заряд стабильности. Мягкие адаптогены, конечно же, об этом можно почитать, растительные в виде валерианы, пустырника, балансирующие адаптогены, лимонник, левзея – это все доступно, эта информация доступна, это, в общем-то, практически может быть самоназначено. Эти мягкие препараты, адаптогены, это термин такой прекрасный, которые помогают адаптироваться нервной системе к различным изменяющимся внешним факторам. Каждый человек может сам почитать аккуратненько, изучить, что-то попробовать, подошло, зашло не зашло. Здесь, конечно, рисков больших нет. Петр Кузнецов: Вот интересно, первые результаты когда уже можно видеть, ощущать, когда ты вошел в этот правильный ритм? Вера Круглова: Наверное, когда ты перестаешь уже думать, что это проблема такая для тебя. Петр Кузнецов: Наладить сон – мне это крайне актуально. Наталия Горн: Очень индивидуально. То есть в точку А человек пришел за какой-то промежуток времени. Если он выгорел давно, то и возвращение оттуда будет долгим. Если он устал или у него случилось истощение после какой-то психотравмирующей ситуации, то и возвращение будет более коротким. Мы же понимаем, что если 10 лет человек жил в состоянии психологического нервного истощения, на силе воли, то и выходить оттуда надо не две недели. Это, кстати, проблема большинства пациентов, которые приходят в свое состояние долгие годы, а потом хотят волшебной таблетки и ничего не делать самостоятельно и выйти из этого за две недели. За две недели можно выйти из ангины или какого-то инфекционного заболевания, но из такого длительного процесса никак не выйдешь. То есть придется делать шаги, то, что у нас люди не любят. Ну мы же не можем делегировать кому-то за нас поспать, или за нас поесть, или за нас спуститься погулять... Петр Кузнецов: Нет, здесь уж сам, это мы любим, это все-таки мы любим, я уж сам. Наталия Горн: Вот да. Поэтому если мы будем что-то делать по чуть-чуть, даже зарядку там, дыхательные упражнения... В Советском Союзе были аутогенные тренировки великолепные... Это сейчас модно, видимо, называть словом «медитация». Вера Круглова: Я не знала даже. Петр Кузнецов: 54-45 – продолжайте нам писать. 8-800-222-00-14 – может быть, успеем услышать ваш вопрос в прямом эфире. Через секунду мы снова в студии. Вера Круглова: Принято считать, что основная причина лишнего веса – это неправильное питание или недостаточная физическая активность. Но исследования показывают, что у избыточного веса есть и психосоматические причины, и гормональные. В нашей рубрике «Худеем вместе» разбираемся в причинах и помогаем вам эффективно избавляться от лишних килограммов. Наша коллега Анастасия Семенова даже стала участницей этого эксперимента и, следуя советам, активно худеет. Даже командировка на далекие Соловецкие острова не сбила ее боевой настрой: она прислала свой видеоотчет. Давайте его посмотрим. Анастасия Семенова: Наталия Геннадьевна, ребята, привет вам с Севера! Что касается нашей программы, все идет, мне кажется, хорошо. Рекомендаций, которые вы мне дали, я стараюсь придерживаться. Правда, с едой тут сложно, но, как говорится, все возможно. Что касается сна, спать мы успеваем, но хотелось бы чуть-чуть побольше. Времени мало, объектов много, много всего интересного, и нужно все снять: мы приехали сюда все-таки не отдыхать, а работать. Что касается ходьбы, ходим мы тут много, и сегодня даже мы были на Секирной горе, и мы с Русланом не поленились и посчитали, что лестница деревянная – это 291 ступенька, т. е. мы туда спустились и поднялись. Зарядка во! На самом деле прекрасно. Сон хороший, хотя он и короткий, потому что кислорода здесь очень много, вот так вот кислорода, насыщение идет полным ходом. Но чувствуешь себя на самом деле очень уставшим, потому что, прямо не знаю, все эти красоты, все, что вокруг нас... мы даже давайте, может быть, со мной так переместимся и покажем чуть-чуть ребятам и нашим телезрителям... Все это потрясает, и на самом деле на несколько секунд хочется задуматься, остановиться и побыть наедине. Наверное, городским жителям этого сейчас очень не хватает. И я вам, наверное, от чистого сердца советую найти время и обязательно побывать здесь, на Соловках. Петр Кузнецов: Да... Вера Круглова: Вот как раз тот ветер, о котором ребята нам рассказывали. Петр Кузнецов: Ветер задувает, вот такие условия. Я думаю, что все расслышали все равно ключевые слова... Настя, если посмотрит этот эфир в повторе, я хочу сказать тоже от чистого сердца, выглядит потрясающе. Вера Круглова: Я тоже соглашусь с тобой. Как в командировке вот соблюдать какие-то рекомендации по диете? Тем более в командировке в место, где, собственно, ни магазинов нет, ничего такого. Петр Кузнецов: Режим там точно нарушен. Вера Круглова: И режим... Пока долетишь туда, уже нарушишь. Наталия Горн: Настя большая молодец! Она получила все рекомендации, она получила, что взять с собой, поэтому все идет по плану. И я думаю, что эта командировка и вот это общение с природой такой вот дикой, с этой энергией ветра, энергией воды, всего остального тоже очень мощно поддержит Настину нервную систему и она приедет совершенно обновленная и с хорошим результатом. Петр Кузнецов: Самое главное, настрой и настроение прежде всего вот в этот чемодан с собой взять, а дальше уже, соответственно, какие-то... Наталия Горн: Ну и кое-какие маленькие фишечки. Петр Кузнецов: Да-да-да, индивидуальные консультации и рекомендации. Вера Круглова: Спасибо вам большое! Мне кажется, очень полезной наша беседа сегодня получилась. Наталия Горн, семейный врач, была у нас в гостях. Сейчас новости, а затем вернемся к другим темам. Петр Кузнецов: Да, мы перемещаемся за стол, и у нас еще две темы для обсуждения с вами.