Мария Карпова: Мария, спасибо большое! И вообще, в целом нашей службе новостей. Антон Липовский: Вам отдельное спасибо. Мария Карпова: Действительно, вчера вся страна отмечала День медика, профессиональный праздник тех, кто каждый день спасает жизни, борется за наше здоровье и часто остается за кадром своей собственной истории. Дорогие зрители, присоединяйтесь к поздравлениям, напишите в комментариях, каким врачам вы хотите сказать спасибо: может быть, это доктор, который помог вашей семье, или медсестра, чья доброта вас поддержала в трудную минуту. Давайте вместе скажем спасибо нашим докторам! Наши контакты вы помните, они сейчас на ваших экранах тоже будут: 54-45 – номер для СМС-сообщений, дозванивайтесь в прямой эфир по номеру 8-800-222-00-14, ну и наш WhatsApp, конечно, тоже – +7 (925) 762-44-48. И сегодня в этой студии мы поговорим о том, как меняется профессия врача, с какими вызовами сталкивается современная медицина и какие технологии уже завтра придут в наши больницы. У нас в студии Роман Шмаков, доктор медицинских наук, профессор РАН, директор Московского областного НИИ акушерства и гинекологии им. академика В. И. Краснопольского. Антон Липовский: Доброе утро. Мария Карпова: Роман Георгиевич, здравствуйте. Роман Шмаков: Доброе утро. Антон Липовский: И конечно же, с праздником вас! Роман Шмаков: Спасибо! Мария Карпова: Хотела сказать «с прошедшим», но вот сейчас знаешь, как модно говорить? – «С наступившим». Антон Липовский: С наступившим. Мария Карпова: Да, с наступившим праздником, не будем говорить «прошедшим». Роман Шмаков: Спасибо, спасибо! Антон Липовский: Такой праздник можно и неделю отмечать, это совершенно точно. Мария Карпова: Да. Ну правда, мне кажется, что День медика вот еще совсем недавно и достаточно продолжительный период времени в стране был связан все-таки [], это был такой повод говорить о проблемах медицины. Есть ощущение, что сегодня это меняется и что это сегодня действительно как будто бы настоящий праздник. Я права? Согласны вы с таким мнением? Роман Шмаков: Абсолютно вы правы. Меняется современная медицина, и это заслуга и правительства нашего, и Министерства здравоохранения, поскольку, конечно, идет очень мощное финансирование: вы представьте, если раньше мы говорили про миллиарды, то сейчас мы говорим про триллионы. Поэтому и финансирование, и мощные национальные проекты, национальные программы, в том числе, поскольку я акушер-гинеколог, по репродуктивному здоровью, – это очень важные моменты. И конечно, сейчас медицина развивается прямо в геометрической прогрессии, поскольку современные технологии, в т. ч. и применение искусственного интеллекта, многие программы ведут к тому, что медицина стала развиваться семимильными шагами. Мария Карпова: Мы обязательно все-таки затронем и проблемы, обязательно поговорим об искусственном интеллекте и о цифровизации. Но хочется начать, наверное, с того, с чего, собственно, и начинается профессия врача – с образования. Как оно изменилось в последнее время? Что явно стало лучше, что вызывает тревогу? Ну вот, например, раньше студенты-медики много времени проводили у постели пациента, сейчас вроде как чаще заменяют пациента симуляторами. Это такое беспокойство вызывает у пациентов, мне кажется. Роман Шмаков: Да, потому что раньше и не было этих симуляционных тренинговых центров, приходилось студентам, ординаторам, начинающему врачу, конечно, прежде всего все это, пропедевтика, все это на пациенте. Мария Карпова: Да. Роман Шмаков: Но мое мнение, что это не совсем правильно, поскольку сначала нужно сделать такой хороший, мощный тренинг... А сейчас великолепные симуляционные центры. Иногда кажется, что это какая-то фантастика: совершенно потрясающие циклы, курсы. Поэтому, отработав эти навыки на симуляторе, потом можно безопасно это использовать и потом уже учиться на пациентах, и это никто не отменял, и практика, ординатура – это как раз именно уже в клинике отработка тех навыков, которые мы получили в институте или в той же ординатуре. Мария Карпова: То есть нет такого, чего опасаются многие пациенты, что врач встречается с пациентом первый раз только уже после учебы? Антон Липовский: Оторван от жизни. Мария Карпова: То есть во время учебы все равно происходит вот эта встреча с пациентом? Роман Шмаков: Конечно. Все зависит прежде всего от самого студента, ординатора, врача, насколько он активен, насколько он много дежурит в клинике, если он рвется, дежурит не два раза, например, в месяц, а пять, шесть, семь... Вот я, например, в своей ординатуре когда был, я по десять дежурств дежурил в разных клиниках. Конечно, тренинг был колоссальный, и это очень важно. Но должно быть желание самого молодого врача. Антон Липовский: Вот, собственно, мы говорим про профилактику, про плановые обследования, вот даже президент накануне сказал, что он т. н. чекап проводит, каждый год два дня этому уделяет. Вот насколько сегодня вот эти плановые обследования, даже если брать полис обязательного медицинского страхования, на сегодняшний день продвинулись, скажем так, вперед? Насколько мы можем, с какой процентной вероятностью, вообще говорить о том, что мы можем что-то на ранней стадии выявлять? Роман Шмаков: Вы знаете, очень хороший вопрос на самом деле, поскольку мы возвращаемся, это была советская медицина, модель советской медицины, как раз диспансеризации и профилактические осмотры. Да, технологии – да, но основной был упор на это. Вы, наверное, тоже слышали, помните, что на заводах, на фабриках, на больших, крупных предприятиях производилась тотальная диспансеризация. Антон Липовский: В обязательном порядке, да. Роман Шмаков: В обязательном порядке должны были все всех врачей проходить, и сейчас проходят медицинские осмотры. Поэтому эта модель совершенно уникальна; некоторые европейские страны, кстати говоря, взяли эту модель себе за основу. Мы на какое-то время ушли, а сейчас мы опять вернулись к этому, это очень, абсолютно правильная программа. Например, программа по репродуктивному здоровью – она же тоже предполагает выявление на ранних стадиях каких-то нарушений у женщин... Антон Липовский: Это важно особенно сейчас. Роман Шмаков: Особенно сейчас. И представляете, например, в Москве включен в диспансеризацию гормон АМГ, который показывает овариальный резерв, т. е. насколько есть возможность для воспроизводства репродуктивной функции. Или, например, криоконсервация, заморозка яйцеклеток тоже входит в программу, т. е. колоссальные [возможности наличествуют]. Антон Липовский: Подождите, это тоже все в ОМС можно сделать? Роман Шмаков: В Москве. Антон Липовский: А, мы говорим про Москву. Мария Карпова: Да. Все начинается со столицы, в конце концов. Роман Шмаков: Да-да. Мария Карпова: Если уж мы заговорили про ваш профиль, действительно, многие женщины сейчас осознанно откладывают материнство: сначала карьера, потом дети... Интернет пестрит историями знаменитостей, родивших после, не знаю, 45+, разные есть цифры... Создает ли это сегодня ложное впечатление, что возраст материнства не имеет значения? Роман Шмаков: Нет, конечно, он имеет значение. Но вы прекрасно понимаете: например, женщина 100 лет назад в 50 лет и сейчас женщина в 50 лет – это совершенно разное. В 50 лет – это спортивная, молодая... Меняется продолжительность жизни, меняются абсолютно некоторые моменты, поэтому... Но, конечно, я не призываю как можно раньше, как наши бабушки, прабабушки, в 18–19, но желательно, конечно. Наиболее правильный репродуктивный возраст – это, конечно, до 35 лет. Но очень много пациенток беременеет после 35 лет, и никаких проблем нет. У нас очень хорошие есть программы скрининга на генетическую патологию, на хромосомную патологию. Появились уникальные методы исследования, не только классическое кариотипирование, подсчет хромосом, а появились такие методы, как хромосомный микроматричный анализ, т. е. на уровне генов, поломки генов смотрится экзом... То есть мы можем прицельно выявлять, если это пациентка более старшего возраста, какие-то возможные хромосомные проблемы. Мария Карпова: Как меняются пациенты, в вашем случае пациентки? Стали ли они более осознанными в вопросах здоровья? Как вот вы замечаете в своей практике? Или, наоборот, мы стали больше полагаться вот на эти диагнозы из интернета? Роман Шмаков: Вы знаете, есть, к сожалению, такая небольшая вот доля Яндекса или Google... Мария Карпова: Есть-есть, все мы этим грешим, конечно. Роман Шмаков: К сожалению, да, к сожалению, не всегда можно прочитать на ту или иную проблему во время беременности адекватную информацию, не всегда. Поэтому, конечно, я всегда рекомендую пациенткам слушать врача прежде всего, которому ты доверяешь. Но вы поймите, Москва и Московская область... Вот у нас институт МОНИИАГ, он стоит на Покровке, но это Московская область, и к нам пациентки приезжают в основном из Московской области. В Москве и Московской области достаточно образованные наши девушки, наши беременные женщины, поэтому... Но в любом случае есть, конечно, доля интернета. Но сейчас к здоровью относятся... Я вот смотрю, говорят, проблема есть с ожирением: гуляешь, например, по центру – вот где, хоть одну найди молодую девушку, которая с ожирением. Либо они дома сидят, либо... То же самое, и на прием к нам приходят. У нас, конечно, есть проблема, у нас растет частота гестационного сахарного диабета во время беременности, это осложнение, связанное именно с беременностью, когда необходимы определенные врачебные вмешательства, терапия и т. д. Но в основном, мне кажется, современные женщины стали относиться к здоровью более внимательно и к беременности тем более. Антон Липовский: Из Тверской области, на мой взгляд, хороший вопрос: «Можно ли из Твери приехать в Москву на диспансеризацию?», если здесь просто возможностей больше, логичный вопрос. Роман Шмаков: Мне сложно ответить на этот вопрос. Наверное, на диспансеризацию только москвичи, это к Москве. Мария Карпова: Если ты прикреплен к своей поликлинике. Антон Липовский: А дальше, если уже получаешь направление... Роман Шмаков: Да, если получить направление, то можно, наверное. Мария Карпова: Да, действительно, очень много и поздравляют врачей с наступившим праздником, и очень много сложных вопросов даже, к ним мы обязательно подойдем чуть позже. Антон Липовский: Да, правда, отклик большой. Мария Карпова: Сначала выслушаем звонок от нашего телезрителя Татьяны из Архангельской области. Антон Липовский: Здравствуйте. Мария Карпова: Татьяна, здравствуйте. Зритель: Доброе утро. Мария Карпова: Доброе утро, Татьяна. Слушаем вас. Зритель: С прошедшим праздником, с Днем медика, хочу поздравить всех медицинских работников, санитарок, врачей. Значит, у нас военный госпиталь, и я была первый раз, мне 77 лет, мне предложили госпиталь. У нас прекрасный там работает коллектив, отделение неврологическое, терапевтическое отделение, кардиологическое. Очень все работают сильные специалисты. Хочу отметить: Ольга Алексеевна Березина, завотделением, Заика Сергей Николаевич, Перфильева Людмила Владимировна – дай Бог здоровья всем им! Очень прекрасное лечение, прекрасная аппаратура, очень хороший уход! После ремонта тем более. Сейчас там у нас после СВО ребята, военные, значит. И хочу поздравить с Днем медика весь персонал нашего прекрасного госпиталя! Антон Липовский: Принимается. Спасибо вам! Мария Карпова: Спасибо! Надеюсь, что они вас слышат, я думаю, им было бы очень приятно. Антон Липовский: Сообщение из Москвы: «Врачам надо прибавлять к заработной плате не менее 10 тысяч рублей за каждый отработанный год, за выслугу лет», – вот такое предложение от наших телезрителей. Мария Карпова: Прекрасное предложение. Про современные технологии мы уже немного затронули в начале. Как ИИ, например, тот же искусственный интеллект меняет именно акушерство? Роман Шмаков: Акушерство пока ИИ... Есть некоторые разработки, но пока не так он вошел, поскольку это в основном... Мое мнение, что искусственный интеллект должен быть, во-первых, в диагностических программах. Вот у нас, например, есть во время беременности пренатальный скрининг, когда мы исследуем на основные хромосомные и генетические патологии, врожденные пороки, и скрининг на основные осложнения во время беременности, это преэклампсия и задержка роста плода, два грозных осложнения во время беременности. Вот здесь, я думаю, место искусственному интеллекту: вот big data, большую базу данных обработать, создать программу, по которой будут рассчитываться вот эти риски, – это как раз под силу искусственному интеллекту, это очень важно. И искусственный интеллект сейчас, конечно, входит очень сильно в программы различные рентгенологические, МРТ-диагностика с помощью искусственного интеллекта. Но в любом случае на данный момент, мне кажется, все-таки мнение, экспертное мнение врача более важно. Понятно, что мы не можем по всей стране быть одни эксперты, например, в МРТ-диагностике, конечно, не хватит на каждую больницу, на каждый перинатальный центр, поэтому здесь роль искусственного интеллекта очень важна. А если есть экспертная группа, экспертный профессиональный диагност, то, конечно, я думаю, что его мнение пока сейчас более важно и более значимо, чем искусственный интеллект. Мария Карпова: То есть мы еще далеки все-таки от того... я надеюсь, что мы далеки, мне кажется, это то, чего боятся многие пациенты, что врача все-таки занимает робот, компьютер... Антон Липовский: Искусственный интеллект и роботизация. Роман Шмаков: Врача, особенно акушера-гинеколога... Мария Карпова: Там сложно. Роман Шмаков: ...точно не заменит искусственный интеллект никак, поэтому... Но какие-то, еще раз подчеркну, диагностические программы в онкологии, в кардиологии, различные мониторинги – это, конечно... Вот, например, эмбриология, тоже очень важный аспект – вот, я думаю, здесь, конечно, тоже различные программы с участием искусственного интеллекта, возможно, в ближайшем будущем должны войти в нашу практику. Это быстро развивается, вы видите, как снежный ком, развитие идет очень быстро. Антон Липовский: Здесь возмущаются в Саратовской области: «Что вы все про врачей да про врачей? А про медицинских сестер вы что, забыли? Какой же врач без медсестры?» Нет, мы всех абсолютно медработников поздравляем с праздником. Ну и здесь у меня сразу вопрос, и очень много про это спрашивают, – платные услуги, соответственно, профильное образование. Что вообще, в целом сейчас с уровнем подготовки? Потому что, с одной стороны, мы получаем новые технологии, мы получаем дорогущее оборудование, ядерную медицину, очень серьезно там продвигаемся, но, с другой стороны, очень много пишут про не всегда компетентных специалистов, которые это используют. Что с кадрами, как оцениваете ситуацию? Роман Шмаков: Что с кадрами? С кадрами... Вы знаете, я хочу сказать, что как было образование 50 и 100 лет, так и сейчас – все зависит, вот как я говорю, от человека. Сейчас больше возможностей. Вот я помню, когда я делал кандидатскую диссертацию, была только центральная библиотека на Профсоюзной, куда я ездил: очереди, сложно отксерить... – в общем, такие были технологии, чтобы найти книжку и почитать. Сейчас возможности вообще: заходишь в интернет – у тебя есть все базы данных, в которые ты можешь войти, почитать интересующую статью. Более того, по искусственному интеллекту, собственно говоря, заказать проблематику – тебе дадут сразу... Антон Липовский: Выборка, да? Роман Шмаков: Выборка, сразу обзор. Это, с одной стороны, очень хорошо. Опять же, те же симуляторы – это тоже хорошо. То есть образование сейчас, все возможности намного выше. Но главное, чтобы было желание. Конечно, как и век назад были непрофессиональные, так скажем, врачи, так и сейчас это происходит, конечно. Но в любом случае сейчас очень большие программы проведения аудитов, когда мы проверяем медицинские организации, знания персонала, причем они перекрестные. Есть аудит, который организация [проводит], вот я как директор проверяю знания своих сотрудников, команды, так есть и перекрестный, т. е. из других регионов, из национального центра проходят постоянные, ежедневные аудиты не только условий оказания и организации медицинской помощи, но и знаний. Мария Карпова: Роман Георгиевич, я знаю, что врачи часто жалуются на то, что вот эти аудиты, проверки все-таки отрывают их от их основной работы... Роман Шмаков: Конечно. Мария Карпова: Что это очень много у них прибавляется работы: что-то надо написать, заполнить... – то, чем врач как будто бы не должен заниматься. Антон Липовский: Плюс нервозность, общая нервозность как будто бы повышается из-за постоянной ответственности. Мария Карпова: Вот как золотую середину тоже здесь найти? Роман Шмаков: Конечно, отвлекает. Но я вам скажу, эти аудиты не отвлекают врачей: это только отвлекает администрацию, фармаколога, эпидемиолога, службу главной медицинской сестры, да, конечно. Но врачи, как они работали, как раз никогда никто не вмешивается; проходят, проверили, могут проверить, конечно, знания, но это не имеет никакого отношения на снижение качества и процесса оказания медицинской помощи. То есть грамотный аудит незаметен, он больше работает с бумагами. Хотя, конечно, бывают и, собственно говоря, ролевые такие проверки, когда описывается какая-то ситуация и врачи должны тут же оказать помощь. Например, поступает женщина с кровотечением беременная – «как, покажите». Если реально кто-то из аудита, из членов аудита, он говорит: «Покажите». Как они везут в операционную... Антон Липовский: Нужно мгновенно сориентироваться. Роман Шмаков: Это очень мобилизует на самом деле со стороны. Потом, и администрация видит, какие есть недостатки. Это очень важный процесс, аудит ничего плохого не несет. Антон Липовский: То есть сам процесс, качество подготовки на сегодняшний день в медицинских образовательных учреждениях в целом... ? Мария Карпова: Говорят ли медики про своих младших коллег: «Врач, конечно, сегодня не тот пошел уже»? Роман Шмаков: Это всегда так. Мария Карпова: Это из поколения в поколение? Роман Шмаков: Это из поколения в поколение. Мария Карпова: Мне кажется, в любой профессии. Роман Шмаков: Это всегда так. Мой папа тоже врач – акушер-гинеколог; может быть, ему, когда он пришел, говорили его врачи, что стало не то образование... Антон Липовский: То есть мы говорим, что трава зеленее, деревья выше все-таки. Роман Шмаков: Да, абсолютно. Но, смотрите, ведь главное не это, главное – результат. Я за свою область скажу: младенческая смертность снизилась колоссально, такого никогда не было. Материнская заболеваемость снижается, хотя, вы представляете, одно дело, когда рожали в 18–19 лет, 30 лет считалось все уже... Мария Карпова: Да, в 25 старородящая. Роман Шмаков: Вот. А сейчас, когда рожают в основном, особенно больших городов [это касается], в 35–40 лет, это основной возраст... Поэтому, конечно, накапливается груз заболеваний, экстрагенитальных патологий: кардиологические и т. д. Поэтому, конечно, не становится население [], но качество помощи стало лучше. Мария Карпова: Спасибо вам большое, Роман Георгиевич! У нас, к сожалению, уже не остается времени. Еще раз вас с наступившим праздником! Роман Шмаков: Спасибо большое! Мария Карпова: Спасибо за интересный, подробный разговор! Роман Шмаков был сегодня с нами в студии, доктор медицинских наук, профессор РАН, директор Центра академика В. И. Краснопольского. Спасибо вам большое еще раз! Мы увидимся с вами буквально через несколько минут, сразу после новостей с Марией Вингарт. Никуда не уходите, дальше больше интересных тем.