Мария Карпова: Большая часть мира осталась без связи, важнейшие организации и корпорации оказались буквально парализованы. Что вот это вообще такое было, хотелось бы выяснить. Каковы последствия и какие выводы нужно сделать и нам в том числе? Если нас этот сбой не коснулся в этот раз, значит ли это, что наши сети, наши информационные системы, наши гаджеты в полной безопасности? Петр Кузнецов: Я хочу объяснить. Почему вот такая вот показательная сейчас ирония была, переходящая в сарказм? На самом деле дело серьезное, но просто вот этот обширный сбой... я к чему это все, про то, что нас это не коснулось... ударивший по западным системам прежде всего, очевидно доказал, что сегодня куда выгоднее быть самостоятельным, в т. ч. и в плане информации, в плане ее защиты. И интересно выяснить, насколько мы защищены, насколько мы в этом плане автономны. Мария Карпова: Это правда. Петр Кузнецов: Поэтому мы с экспертами, которые у нас будут впереди, кто-то из них уже есть на связи (просто у нас целый пул экспертов, с которыми хотелось бы обсудить случившееся), это сделаем. Прежде с Сергеем Москалевым, футурологом. Мария Карпова: Сергей Москалев, футуролог, с нами на связи. Сергей, здравствуйте. Сергей Москалев: Доброе утро. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Сергей. Мария Карпова: Сергей, некоторые ваши коллеги после этого глобального сбоя стали говорить, что если это будет повторяться, это может привести к повсеместному хаосу. Вы согласны с этим мнением? И действительно, к каким глобальным последствиям такое может привести? Сергей Москалев: Здесь речь идет о т. н. каскадном кризисе, вот что опасно, не о том, что какая-то там одна компьютерная программа навернула людям операционную систему. Опасен каскадный кризис, который в неожиданных местах проявляется. Вы знаете, была т. н. «проблема 2000», когда опасались, что в 1999 году при переходе на 2000 год компьютеры у людей перейдут на 1900-й и поэтому перестанут работать. Было потрачено несколько миллиардов долларов по всему миру, чтобы эту проблему купировать, специальные патчи ставили... Таким образом удалось отскочить. А некоторые американские компании продавали т. н. «набор для выживания» в 2000 году смешной такой: шоколадка, фонарик, компас, спички, сухое горючее, карманный ножик и обезболивающее... Петр Кузнецов: Почти как в 1900 году, да. Мария Карпова: Наверное, тогда даже такой сбой был бы не так глобален, т. е. тогда это было не так опасно, не так много всего было завязано именно на сети, на интернете. Сергей Москалев: Нет-нет, предполагалось, что на всех компьютерах по всему миру это произойдет: начнут падать самолеты, и самолеты будут не просто падать, а падать на атомные электростанции... Петр Кузнецов: Я полагаю, что Мария имеет в виду, что мы тогда не подразумевали, что настолько мы можем зависеть и настолько мы уже тогда зависели от всех этих систем и сбоев. Сергей Москалев: Безусловно, это так. И еще раз я хочу сказать, что даже в России была подобная история: лет 10 назад крупный поисковый сервис при обновлении, в общем-то, незначительной программы, программы, которая являлась виртуальным диском, навернул людям операционные системы. Причем как, программист все проверил, это была пятница... Петр Кузнецов: Тоже пятница. Сергей Москалев: Какой-то молодой человек, ему сказали: «Вот тут на кнопку нажмешь и все обновится». Вот он на кнопку нажал, у людей обновилось так, что потом пришлось в течение 3-х недель это все дело... Мария Карпова: Ох уж эта кнопка. Петр Кузнецов: С тех пор, наверное, как раз мем и появился «Я на что-то нажал, и все пропало». Оказывается, это был молодой человек все-таки, а не женщина. Мария Карпова: «Нажми на кнопку – получишь результат», – это еще раньше была песня, между прочим. Петр Кузнецов: Ну вот и нажал. Мария Карпова: Да. Какова вероятность того, что такие сбои еще будут происходить? Будет ли это в ближайшем будущем? Будут ли они масштабнее? Сергей Москалев: Вы спрашиваете у меня? Это, безусловно, так. Техногенные катастрофы зашли уже в область связи, в область электроники. Раньше это просто там прорвало трубу, по которой серная кислота проходила, и залило какую-то территорию. Мир становится глобальным, и сбои тоже глобальные. И поэтому, как вот сказал Петр, самостоятельность – это очень важный элемент, потому что иметь какую-то запасную систему... Может быть, можно участвовать в глобальном бизнесе на глобальных инструментах, но иметь какую-то свою резервную систему автономную, независимую – это очень важный элемент. И сейчас правительство много для этого делает, чтобы создавать свои операционки, и свой мессенджер у нас будет... То есть много чего сейчас в мире компьютеров, такого автономного стали производить, так как осознали, что мы можем оказаться в зависимости очень неприятной от каких-то, так сказать, компаний, завязанных на политику. Мария Карпова: Если говорить о пользователях, многие вот эту современную зависимость от гаджетов, от интернета называют своеобразной бомбой замедленного действия, даже эксперты так говорят. Есть вероятность, что будет как-то меняться отношение к этому? Я не знаю, возможно ли хотя бы частичное возвращение в аналоговый мир? Сергей Москалев: Ну то есть когда мы будем в пятницу вечером сидеть за столом и под гитару петь песни? Мария Карпова: Отлично, ну хорошо же! Петр Кузнецов: Те самые спички, фонарик, набор как раз пригодится. Мария Карпова: Есть другая проблема – тексты песен никто не помнит, тут опять нужен будет интернет. Или аккорды. Петр Кузнецов: А раньше помнили, раньше сами сочиняли. Сергей Москалев: Действительно, есть такой тренд. Компания Philips еще в прошлом веке проводила исследование, пригласили около ста футурологов, чтобы те рассказали о трендах развития общества. И один из трендов был «вместе отдельно», т. е. люди хотят быть вместе, но каждый из них хочет быть отдельно и иметь какое-то свое пространство. И неожиданно получилось, что в комнате может сидеть десять человек, у каждого смартфон, и, в общем, все эти люди находятся в каком-то своем пространстве, хотя они как бы вместе в одной комнате... Мария Карпова: Формально, да. Сергей Москалев: ...но в какой-то области они все отдельно. И это мы наблюдаем сейчас повсеместно. Что придет на смену? Наверное, такие суррогаты, как футбольные, спортивные матчи, когда люди раз в неделю приходят на стадион, болеют за любимую команду, «синхронизируются» с такими же фанатами, как они сами, или люди ходят в театр, или люди ходят на рок-концерты, но такого вот тотального, когда люди тотально вместе находятся, я думаю, уже не будет никогда. Мария Карпова: Сергей, вот еще такой вопрос, возможно, просто пофантазируем: как будет выглядеть интернет, скажем, лет через 50? Он все-таки нас сделает умнее, улучшит наш интеллект? Петр Кузнецов: Ух, ничего себе замахнулась! Не через 10 лет... Мария Карпова: Или заменит наш интеллект? Сергей Москалев: Сейчас пока про интеллект говорить рано, т. е. то, что мы наблюдаем такие сервисы, как ChatGPT, которые называют искусственным интеллектом, – это все-таки имитация. То есть интеллект в таком человеческом понимании пока, в ближайшие 10–20 лет, наверное, этого не будет. Но смотрите, на моих глазах, например, система распознания текста, когда нужно книгу перевести в электронный формат, вы знаете, такой сканер... Мария Карпова: Да, конечно. Петр Кузнецов: Ага. Сергей Москалев: ...туда кладется книга, и программа распознает. Так вот первые программы распознания были такие, что легче было набрать руками. Но прошло 10–15 лет и оказалось, что программа распознания допускает меньше ошибок, чем профессиональная наборщица на компьютере. То же самое, такой же прорыв произошел с распознанием речи, когда мы общаемся с виртуальными помощниками и спрашиваем их, какая погода в Москве, они очень хорошо понимают слова «погода» и «Москва» и говорят нам, какая погода. Поэтому в некоторых областях, конечно, компьютер будет нас обгонять. Но тут появляется вызов для человека. Знаете, говорят: человек хочет жить вечно, но не знает, чем себя занять в субботу вечером. Поэтому, конечно, человек должен определиться, чем он будет заниматься, когда рутиной займутся машины, чем будет заниматься человек: творчеством, может быть, созерцанием, может быть, какими-то социально полезными вещами. Так что для нас для всех это большой вызов. Петр Кузнецов: Спасибо большое! Мария Карпова: Спасибо! Петр Кузнецов: Сергей Москалев, футуролог. Ну и так чтобы усилить картинку наступившего уже будущего... не приукрасить, потому что это разные вещи, усилить, расскажем все как есть... в Казани студенты теперь проводят медицинские операции на роботах. Они полностью анатомически копируют человека, а внутри – куча датчиков и микросхем. На таких машинах можно научиться принимать роды, ставить капельницу, лечить легочные заболевания. Посмотрим, как это выглядит. СЮЖЕТ Мария Карпова: Евгений Царев с нами на связи, эксперт в области кибербезопасности и права. Евгений, здравствуйте. Петр Кузнецов: Да, без эксперта здесь не обойтись. Здравствуйте, Евгений. Евгений Царев: Здравствуйте. Мария Карпова: Евгений, вот если максимально простым языком, чтобы даже мне было понятно, что произошло 19-го числа? Евгений Царев: Была проблема с обновлениями операционной системы Windows, как всем известно, суперпопулярной. То есть у нас вышло обновление, которое поломало, если уж совсем простым языком, много компьютеров по всему миру. Мария Карпова: Но это такая официальная версия, потому что есть еще неофициальная, учение хакеров или что-то такое. Петр Кузнецов: Да-да-да. Вот хочется понять, Евгений, это естественный технический сбой какой-то или все-таки какой-то вирус новый, который разработали всякие кибервойска (сейчас об этом поговорим) и вот его внедрили в пятницу? Очень много совпадений, понимаете. Евгений Царев: Ну смотрите, правду мы с вами никогда не узнаем. Даже если это был какой-то заговор, в чем я, кстати говоря, очень сильно сомневаюсь, то об этом все равно узнать ничего не получится. А в целом, киберучения, конечно же, по всему миру проходят, в т. ч. и на уровне спецслужб, корпораций, всего такого, и это тоже абсолютно нормально. Но еще раз говорю, правду мы никогда с вами не установим. Мария Карпова: Если сбой был в одной какой-то конкретной программе... Петр Кузнецов: Операционной системе. Мария Карпова: Да, операционной системе, как он так распространился так глобально? Как это могло произойти? Евгений Царев: Ну смотрите, если мы взглянем на время 30 лет назад, допустим, то тогда обновить компьютер было целое приключение, т. е. для этого надо было подготовиться, обложиться кучей всяких дискет (если помните, такие дискетки были) и что-то с ними, какие-то манипуляции делать. Сегодня современные операционные системы, и в первую очередь операционная система Microsoft, вообще всегда онлайн. У большинства людей есть выход в интернет, он постоянный, и операционная система самостоятельно решает, когда ей нужно обновляться. Ну и, собственно, в этом есть плюсы и минусы. Плюсы заключаются в том, что обновления расходятся очень быстро по всему миру, и минус заключается ровно в том же. В данном случае произошло так, что обновление вышло с каким-то там багом и что-то сломалось, вот и все. Мария Карпова: Это все-таки был недочет, халатность, некомпетентность каких-то лиц, специалистов или такая нормальная история, ну ошиблись, ну, значит, чуть ли не весь мир рухнул? Евгений Царев: Это, наверное, вопрос для всего мира, почему это вы так зависимы от операционной системы проприетарной такой, как Microsoft, лишний раз повод поднять этот вопрос. А что касается багованных обновлений, вы очень сильно можете удивиться, но они происходят каждый день и много где. Вопрос в том, что они гораздо более локальные, чем подобная ситуация, но они происходят постоянно. На разных самых уровнях работы серверного оборудования битые обновления приходят, либо они не завершаются, например, ситуации такие тоже бывают, когда обновление началось, но по какой-то причине не завершилось, и после этого система в целом перестает работать. Вот такие ситуации, к большому сожалению, практически штатные, и вопрос только в том, насколько хорошо ты резервируешь свою информационную систему, какая бы она у тебя ни была. Петр Кузнецов: Я вот, кстати, читал, Евгений, что дыры в операционной системе оставляются изначально для спецслужб, а теперь ими пользуются кибервойска. Вот я предлагаю о кибервойсках сейчас поговорить. Можете нам объяснить, вот эти вирусы новые, которые создают очередную киберугрозу, – как они готовятся? То есть это готовится в специальных лабораториях, как, не знаю, реальное оружие массового поражения, при кураторстве служб, министерств и ведомств, или это чаще частный заказ домашнему гению какому-нибудь, это команда буквально из пяти человек, может быть, из одного-двух? Евгений Царев: Давайте по порядку, тут много всего, я постараюсь коротенько про все рассказать. Во-первых, то, что касается бэкдоров, это вот то, что вы упомянули в самом начале... Мария Карпова: Это вот эти дыры? Петр Кузнецов: Дыры в системе. Евгений Царев: Когда изначально закладка есть какая-то, которая позволяет спецслужбам что-то там делать. Это не теоретическая вещь, это абсолютно дело практическое. Вот у нас есть замечательная компания Cisco, которая неоднократно оказывалась в центре подобных скандалов, когда выяснялось, что есть бэкдор и он не просто существует, он сознательно не блокируется годами, о нем известно, но его по какой-то причине сама компания не блокирует. Ну и, собственно, есть предположение о том, что это специальные бэкдоры для специальных служб. Это вот что касается корпораций. Есть у нас еще такая история, как история с криптографией. Любое государство, которое обладает своим собственным алгоритмом шифрования, пытается продвигать именно его, потому что точно так же считается, что криптография – это оружие и потенциально если ты не имеешь собственную криптографию, то тебе поставят чью-то иностранную и потенциально спецслужбы будут иметь доступ к, скажем так, твоей зашифрованной информации. Что-то вы еще спрашивали, я уже забыл. Петр Кузнецов: Как готовятся эти вирусы? Это целая команда, это лаборатория, это секретное место или в домашних условиях? Евгений Царев: Да бросьте, ну какие секретные места? Петр Кузнецов: Я пытаюсь понять. Евгений Царев: Это обычная, штатная работа. Если она происходит, то это обычная, штатная работа. Как это, это не баг, это фича, т. е. она разрабатывается в тех же самых кабинетах, если мы говорим про бэкдоры, в которых разрабатывается и в целом IT-решение. Бывает другая история: бывают... не то что бывают – они реально существуют... подразделения в спецслужбах, которые ищут и, более того, не только ищут, еще и покупают на открытом рынке уязвимости нулевого дня, т. е. уязвимости, о которых еще не известно, тем самым пополняя свою собственную базу уязвимостей, постоянно ее развивая и имея потенциал атаки или нападения на какие-то информационные системы. Мария Карпова: Россию этот сбой вроде как не коснулся, потому что были разговоры, что у кого-то банка были проблемы с перечислением, с переводами. Сейчас не коснулось – хорошо, но в целом насколько мы защищены, вот если говорить о нашей кибербезопасности? Возможно ли откуда-то извне, не знаю, взять и отключить... ? Существует ли тот пресловутый рубильник, которым можно отключить весь интернет на отдельно взятой территории? Евгений Царев: Тут вы несколько вопросов сразу подняли. Во-первых, то, что касается потенциальных сбоев, вероятность такая есть, и она больше даже связана не с тем, что какой-то вирус происходит, а это связано с санкционным режимом. Нам очень сложно покупать оборудование, делать дополнительные резервы и т. д. Посмотрите на операторов связи: они убирают сейчас безлимитные тарифы на интернет. Мария Карпова: Да-да. Евгений Царев: Это же не от хорошей жизни, а от того, что с оборудованием есть сложности. Мария Карпова: Но в этот раз нам это, получается, на руку сыграло. Евгений Царев: Это те угрозы, которые более реальны. А что касается безопасности в целом, я вам так скажу: безопасность России вот именно как государства в части информационной безопасности очень сильно выше среднего. Потому что мы как минимум сталкивались с ситуацией 2022 года, когда у меня тут люди из офиса не выходили сутками, потому что... Это, знаете, как прививка, т. е. в какой-то момент тебя атакуют и ты отрабатываешь очень много разных сценариев, в т. ч. восстановления, форензики, изучения вредоносов. То есть вы как бы становитесь сильнее оттого, что вас атакуют, и мы подобный путь уже несколько раз проходили. Поэтому я считаю, что у нас с этим гораздо лучше. Плюс у нас идет активный процесс, что называется сейчас, цифрового суверенитета, и в рамках этого процесса у нас появляется много нестандартных решений. И поверьте мне, для любого атакующего наличие какой-то непонятной штуковины на той стороне – это всегда проблема, особенно если это функция безопасности. Мария Карпова: Спасибо большое, Евгений! Петр Кузнецов: Спасибо большое! Мария Карпова: Евгений Царев был с нами на связи, эксперт в области кибербезопасности и права.