Антон Липовский: Лев Малазония с нами выходит на связь, нейропсихолог, лектор Российского общества «Знание». Лев, здравствуйте. Анастасия Семенова: Лев, доброе утро, здравствуйте. Лев Малазония: Доброе утро, коллеги. Рад вас всех видеть, слышать. Анастасия Семенова: Это взаимно. Антон Липовский: Это очень смелое заявление британских ученых, вообще вот этого такого глобального исследования, в т. ч. и на протяжении последних 50 лет. Все это, с одной стороны, как будто понятно и обсуждается давно, а с другой стороны, как вы в целом к этому относитесь? Не слишком ли мы нагнетаем, или так и есть? Лев Малазония: Я начну не с того, как я отношусь, а общее мнение по поводу оглупления. Оно [мнение] не является однородным, скажем так, в научной среде, это раз момент. Второй момент. Какие-то функции у нас действительно как бы ухудшаются, какие-то – улучшаются. Мозг – это все-таки прослойка между реальностью и поведением, а не какая-то самоценная структура: меняется реальность – меняется работа нашего мозга, с тем чтобы в этой реальности жить лучше. Информации становится много... Вот клиповое мышление, например: да, оно мешает погружаться в глубину, работать со сложными какими-то форматами большими, зато помогает быстрее ориентироваться в современном цифровом мире и быстрее находить нужную информацию. Плюс? Плюс. По поводу моего наблюдения, что я вижу. Как специалист, как нейропсихолог, конечно, мне по-человечески жаль, когда я вижу, что количество клиентов моих увеличивается, потому что ребенок, который в 7 лет путается в штанах и падает, когда надевает их, зимние штаны надевает, – это ну такое себе. Но надо понимать, что ко мне приводят, понятно, детей с особенностями в развитии, с трудностями. И школьные учителя мои, и в своей работе я вижу, конечно, вещи, выходящие за грань нормального. Но зато те же дети, допустим, двигательно неловкие, очень недурно ориентируются в происходящем в мире, например. Вот вам, собственно говоря, и разница. Мозг изменился... Анастасия Семенова: То есть проходит такая компенсация, когда у тебя где-то болит, у тебя тело как-то по-другому подстраивается (если так уж можно, извините, грубо сравнить), тебе так удобнее. Когда пытаются тебя вернуть в нормальное для всех понятие, то тебе становится некомфортно. Получается так, что мозг компенсирует... ? Лев Малазония: Кстати, занятное очень, хорошее сравнение: реальность меняется, мозг от этого начинает болеть, ему некомфортно, и он перестраивается в какой-то новый вид, это факт. Да, ухудшение внимания происходит, да, тяжелее удерживать фокус на чем-то. Да, тревожные расстройства, количество их растет, уровень общей тревожности растет. Но за счет чего растет тревожность? Мы начинаем больше знать о мире, о происходящем, о перспективах, о прогнозах. Анастасия Семенова: И тревоги становится больше. Но, возвращаясь к детям, вот я, гуляя на детских площадках, наблюдаю, что мы, мамы, занимаемся не детьми, а все в гаджетах. Ребенок упал, кто-то поднял... Может быть, нам надо с самих взрослых в первую очередь начать, чтобы не приходили к вам даже дети не с особенностями, а много кто, действительно, в 7 лет здоровые дети путаются в штанах? Может быть, как-то нам нужно поменять сферу деятельности и отлипнуть уже от смартфонов и заниматься детьми? Лев Малазония: Начнем с риторики: в 7 лет путается в штанах – уже нездоровый. Анастасия Семенова: Хорошо, в 3 года путается в штанах. Лев Малазония: Ладно-ладно, извините, прицепился к этой формулировке. По поводу того, что взрослые в телефонах, – а что вы там делаете? Антон Липовский: Соцсети. Анастасия Семенова: Я не знаю, я с ребенком провожу время. Антон Липовский: Смотрите, в качестве двух зол называют гаджеты и соцсети. Анастасия Семенова: Видеоконтент. Антон Липовский: Давайте вот это все-таки прокомментируем. С одной стороны, возможности, с другой стороны, мы видим, что... И люди так повсеместно считают. Лев Малазония: Люди взрослые в телефоне работают сейчас. Легко спутать, но многие действительно просто работают в телефоне, это раз. По поводу соцсетей и видеоконтента. Действительно, это наше внимание расфокусирует, это действительно не есть хорошо, и цифровой детокс начинается как раз в первую очередь с ограничения лишней информации: это отключение лишних новостных лент... Вот ОТР я бы оставил, потому что полезно: видите, какая у нас передача... Антон Липовский: Спасибо. Анастасия Семенова: Бесспорно. Спасибо. Лев Малазония: А все остальное мы стараемся уменьшать. Антон Липовский: Хорошо. Среди других угроз называют дефицит чтения и плохую экологию. Давайте разберемся с этим. Опять же таки, это вот то, что мы говорим, но так ли это на самом деле? Анастасия Семенова: Опять же какие-то факторы, но не мы. Лев Малазония: По поводу чтения. Как я уже говорил, снизилось качество чтения, т. е. способность обрабатывать крупные тексты. Я провел небольшой опрос даже вот среди своих подписчиков, привел две цитаты от разных ученых про одно и то же, одна пространная, а другая короткая, но такая хорошая, цельная. Пространная понравилась больше, потому что там все разжевано. Делать сложные выводы – это то, к чему современная реальность как бы нас не всегда подталкивает, потому что за нас выводы могут сделать другие, как говорили, соцсети или новостные ленты: есть эксперты, мы их читаем... Опять же, вот вы послушали мое выступление, а могли бы самостоятельно изучить вопрос, но послушать же легче и приятнее... Антон Липовский: Спасибо, Лев. Лев Малазония: Современная реальность помогает нам специализироваться в чем-то своем, отдавая на откуп другим людям и специалистам все остальное. Поэтому я бы сказал, что, знаете, наша психика, наше мышление стало, возможно, менее универсальным, но более специализированным, поэтому со стороны мы выглядим как будто, в какой-то мере поглупевшими, потому что мы не так широко владеем этой реальностью, но зато в каких-то навыках мы хорошенечко продвинулись. Анастасия Семенова: Но вообще, у нас в стране любит старшее поколение говорить: «Вот наши дети...» Антон Липовский: Пожурить, побубнить. Анастасия Семенова: Пожурить, да: «Что мы будем говорить про наших детей? Лет через 50 нам тоже будет казаться, что мы такие умные, а дети еще глупее, если сейчас нас уже считают глупыми?» Антон Липовский: Это как с классным руководителем в школе: «Нет, ну тот класс был не очень, но вы...» Анастасия Семенова: Да-да-да. Антон Липовский: «Вы, конечно, ребята...» Лев Малазония: Классные руководители действительно поддерживают эту добрую традицию. Я общаюсь со своей классной руководительницей, и она говорит: «Вот вы еще ничего были, после вас, может, еще ничего, но потом вообще просто все...» А вот по поводу того, что будет через 50 лет, правильнее про это не задумываться – задумывайтесь о том, что можно сделать сейчас. Сейчас как раз это цифровой детокс, т. е. фокус внимания на том, что мы делаем... Потому что технологии помогают нам получать удовольствие, а в норме удовольствие хорошо получать от чего-то полезного: ты сделал, у тебя есть достижение какое-то реальное... Та же проблема, допустим, компьютерных игр у детей. Анастасия Семенова: Ага. Лев Малазония: Они там выигрывают, чувствуют себя молодцами – зачем напрягаться после этого и быть молодцами в реальной жизни, в спорте, в учебе, в чем угодно? Для нас, взрослых, работает то же самое. Нам понаставили «сердечек» за наш пост, или мы кому-то написали что-то интересное, и вот чувствуем себя молодцами – а как это сказывается на нашей практической деятельности, профессиональном развитии, гражданской деятельности? На что стоит обращать внимание? Знаете, есть хорошая пословица: по плодам узнаете. Если ваши изменения, ваше поведение, ваша работа мозга улучшают качество жизни и ваших окружающих, тогда все хорошо. А вот если и вы как-то сдаете, и пользы миру причиняете меньше, значит, с этим нужно что-то делать. Анастасия Семенова: Не знаю, у меня в разговоре возникла такая ассоциация. Вот если взять домохозяек, робот-пылесос или швабра с тряпкой, конечно, сейчас выберут все робот-пылесос. Мы боремся так за мелкую и крупную моторику наших детей в развитии, но сами об этом почему-то забываем. Нет такого, что покупаем много гаджетов (к домохозяйкам сейчас мы обращаемся), что тоже как-то нейронные связи разрушаются? Антон Липовский: Главные ошибки наши какие, Лев? Лев Малазония: Мы действительно облегчаем себе жизнь, но надо помнить, что излишняя легкость приводит к атрофии. Нам бы трудностей добавить правильных... Смотрите, убираться по дому – это полезная, правильная трудность? Я думаю, нет. Правильная трудность – это то, что совершенствует тебя и общество. Если мы освобождаем свое время для этих дел, это классно; если мы освобождаем свое время для соцсетей, для, скажем так, пустого удовольствия... Помните, одна из причин, по которой пал Рим? – слишком много веселья, слишком мало напряжения. Здоровое напряжение – классно, и для этого имеет смысл убрать пустое напряжение. Знаете, я сейчас живу в многоквартирном доме, захожу в лифт – некоторые едут на второй этаж. Анастасия Семенова: Да. Лев Малазония: Для меня это странно, я такого раньше не видел. Молодые люди на второй этаж. Лестница как бы рядом с лифтом... Антон Липовский: Мне кажется, сейчас это норма, это правда. Анастасия Семенова: Мне кажется, мы просто об этом даже не задумываемся, просто второй этаж. Антон Липовский: Лев, спасибо вам большое! Будем надеяться, что то, что привело Financial Times, все-таки больше адресовано туда, на Запад, будем так вот патриотично надеяться, что у нас ситуация другая, потому что у нас другой менталитет. Спасибо большое! Лев Малазония, нейропсихолог, лектор Российского общества «Знание». «Я не согласна. Наши дети постоянно в образовательном круговороте. Ощущается, что они другие, но, на мой взгляд, не из-за IQ, а из-за навязанных социумом тенденций, и это даже перегибает воспитание родителей», – вот какая мысль. Неплохо. Анастасия Семенова: Да, тут еще много классных сообщений. «Многие ли дети играют в игры, которые придумывают сами, как мы при дефиците игрушек?» – это такая, наверное, отдельная большая детская тема. Антон Липовский: Кстати, классное сообщение, правда. Мы обязательно вернемся к этой теме, рассмотрим ее, скажем так, в другом разрезе. Спасибо за ваши мнения! Мы обещали дискуссионный час – движемся дальше, дальше – больше.