Вера Круглова: «А я живу по принципу «мы славно поработаем и славно отдохнем»», – мне кажется, отличный принцип, принцип баланса. Петр Кузнецов: Это тот же, кто работает дома, отдыхает на работе. «От нехватки денег человек станет загнанной лошадью, а трудоголик не может перестать трудиться. Сравните, алкоголик и шопоголик», – прекрасно, телезритель из Костромской области! Вера Круглова: Кстати, да, поддержу. Петр Кузнецов: Давайте как раз с этого и начнем, потому что, да, не зря вот эти «-голизмы» присутствуют и в других словах, там, где речь идет о прямой зависимости. Евгений Идзиковский нам поможет, потому что он психолог. Здравствуйте, Евгений. Евгений Идзиковский: Петр, Вера, здравствуйте. Вера Круглова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Можно ли все-таки трудоголизм сравнить с другими «-голизмами», шопоголизм, алкоголизм, еще что-то можно вспомнить? Я думаю, этого достаточно. Евгений Идзиковский: Сравнение есть, но это не зависимость, не какой-то способ, скажем, сбросить напряжение или еще что-то. Это тоже вынужденное поведение, в этом оно, конечно, сравнивается. То есть человек в некотором смысле не выбирает, хочет ли он перерабатывать и хочет ли он трудиться, – это просто следствие некоторых внутренних проблем, в первую очередь неуверенности, тревоги, ощущения, что если я не буду много работать, меня любить не будут... Петр Кузнецов: А-а-а... Это опять же, снова нам в детстве копаться нужно? Евгений Идзиковский: Ну, не вам – нам... Петр Кузнецов: Ну да, вам не привыкать. Вера Круглова: Нет, наши телезрители пишут такое мнение, что трудоголизм – это история, не связанная, например, с деньгами или с успехами, это вот просто работа ради работы. Петр Кузнецов: То есть просто, видимо, желание уйти от проблем, от просто несуществования личной жизни: «Так, что же поделать?» Вера Круглова: Например, у человека дома какие-то нелады... Петр Кузнецов: «Буду находить оправдание на работе». Вера Круглова: Да, «я ухожу в работу весь с головой, там все свое время провожу, потому что мне некомфортно». Петр Кузнецов: Такой вид эскапизма. Евгений Идзиковский: Обычно как раз, как ни странно, наоборот, т. е. проблемы на работе и дома потому, что человек вынужденно много работает. Что такое «вынужденно»? Некоторое внутреннее ощущение, что «я недостаточно классный», что «любовь – это штука условная», «другие окружающие меня просто так не могут принимать, просто так ко мне хорошо относиться не могут – мне надо что-то делать, чтобы доказывать другим, что я достоин любви, внимания, уважения и принятия». И человек много работает потому, что иначе у него возникает внутреннее ощущение дискомфорта, что «меня выгонят, отвергнут», что «я буду недостаточно хорошим», и поэтому человек идет работать. А потом он или она рассказывает, что «вот мне на работе как-то комфортнее, а в семье какие-то проблемы», – все ровно наоборот. То есть это не эскапизм. Эскапизм – это вот в алкоголь, например, это да. Вера Круглова: А как в себе заподозрить трудоголика, вот что ты перешел какую-то грань, которая уже нормой в принципе не является? Евгений Идзиковский: Обычно критерии такие. Во-первых, близкие об этом говорят. Во-вторых, в принципе сам-то устал, то есть... Почему, кстати, у пожилых людей меньше трудоголиков, чем у молодежи? Потому что в какой-то момент эта стратегия перестает работать. То есть в молодости как? Ты поработал, потрудился, молодец, чего-то достиг, это здорово. А потом чем выше ты поднимаешься по лестнице, чем дольше ты работаешь, тем сложнее получать результат за единицу времени, т. е. ты перерабатываешь, год вкалываешь, а толку уже никакого нет и нет той эмоциональной отдачи, которая раньше была от того, что «вот я получил какое-то признание», «продвинулся выше» и т. д. В этом смысле, кстати, можно поделить трудоголизм на два. Один – это процессуальный, когда мне нужен сам процесс, как вот говорят, «мерилом работы считают усталость» (из песни), а другой вариант, когда «мне нужны успехи и достижения, я работаю на самом деле ради них, даже не для того, чтобы у меня денег стало больше, жизнь стала лучше, а потому, что, когда есть деньги, когда есть карьерный успех, для меня это признак того, что я молодец». И вот второй трудоголизм, естественно, с возрастом начинает разрушаться, потому что планка успеха задирается с каждым успехом и в какой-то момент его достигать становится [тяжело]. Вера Круглова: Евгений, вот Петр в самом начале нашей темы заявил, что женщин среди трудоголиков почему-то больше. Петр Кузнецов: Сославшись, это как бы не я выяснил. Вера Круглова: Да, статистика. Почему? С чем это связано, на ваш взгляд? Евгений Идзиковский: Там, по-моему, разрыв не очень большой. На мой взгляд, скорее из опыта сеансов, это связано с тем, что в нашем обществе социальное давление на женщин несколько побольше и женщины чаще испытывают просто неуверенность в себе. Опять же, если ты молодая и красивая, т. е. молодая – это у всех происходит, красивая – это как повезет, сколько усилий приложить, то еще можно себе говорить, что «я классная». А если кто-то сама считает себя не молодой и не красивой (это вопрос все-таки субъективный), то компенсировать это тяжело. А общество давит, что «ты должна быть хорошей, ты должна быть классной». Со школы внушают, что девочки должны быть трудолюбивы, должны молчать, много и хорошо всего делать. Ну и мне вот кажется, что такой тревоги, напряжения у женщин может быть побольше. Петр Кузнецов: Да, вот Вера, кстати, приводила тоже пример, не знаю, слышали вы или нет, что бабушка тебе с самого детства говорила как? Вера Круглова: «Человек без работы не человек». Но она не говорила о том, что нужно работать постоянно, без перерыва, – она говорила о том, что все равно любая работа у человека должна быть. Петр Кузнецов: Но все равно уже программка какая-то заложена. Просто я к тому, что вот из Пермского края пишут: «Трудоголик – это наследственное: как и родители, работаем не покладая рук даже на пенсии». Наследственное? Евгений Идзиковский: Это модель. Она не столько генетически наследственная, сколько по принципу обучения. Петр Кузнецов: Пример просто, да, под носом. Евгений Идзиковский: Мы копируем родителей, потому что мы их видим с детства. И генетически передавать знания из поколения в поколение слишком медленно, т. е. кузнечики очень медленно адаптируются, а млекопитающие, которые могут обучаться у тех, кто уже адаптировался к этой среде, могут за одно поколение приспособиться к изменениям (ну и не только млекопитающие, много кто так умеет). Поэтому мы смотрим, вот родились, кто уже знает, как жить в этом мире, и с них снимаем линию поведения, верим в то, что они говорят. Это эффективно, это помогает, почему нет. Петр Кузнецов: Ну вот, кстати, вы блистательно так отреагировали, у вас комментарий был: «Ну что, это с детства, это нам теперь работать?» Вы сказали: «Ну, не вам...» Я к тому, что много ли к вам приходят с такой проблемой? Многие ли выявляют такую проблему? И второй вопрос – видите ли вы, наблюдаете, что трудоголиков сейчас стало больше? Евгений Идзиковский: Мало, потому что просто специфика, наверное, в том, что ко мне в основном приходят люди средних лет и они связывают свои ощущения от работы, трудоголизм с каким-то успехом, и им кажется, что много работать и чего-то достигать – это классно. Почему я говорю «кажется»? Потому что 80 на 20, принцип Парето, КПД работает не так. Тебе на самом деле не нужно на работе работать 10 часов в день – тебе надо работать головой, т. е. надо понимать, где прилагать усилия, чтобы куда-то двигаться, а все остальное, если ты перерабатываешь, просто приводит к тому, что у тебя качество работы в следующие дни падает. Ну не работает человек 10 часов эффективно в день, это правда так. Средний человек, дай бог, если все время рабочего дня взять и работа была бы в каком-то идеальном своем состоянии, средний сотрудник за пару часов в день делает весь свой дневной объем труда. Если кто-то работает 10 часов, скорее всего, он или она устал, утомился. Можно спокойно работать меньше. Петр Кузнецов: Было бы так все просто... Последний вопрос, Евгений, точнее, попросим у вас совета. Вот с этим нужно к кому-то обращаться, если ты вдруг выявил такие признаки? Вера Круглова: Или можно самостоятельно разобраться с этой проблемой? Петр Кузнецов: Да. Или близкие могут помочь? Как? Евгений Идзиковский: К сожалению, психологические проблемы самостоятельно не решаются за разумный срок. Вот есть книжка Зощенко «Перед восходом солнца», она описывает, ровно как он решал свои внутренние психологические проблемы лет 10 или 15, и даже решил, хотя при этом еще и к специалистам ходил, изнутри прямо идеально рисует картинку внутреннего мира. Нет, мы не можем их решить сами, именно проблемы, не просто там неудачную модель с родителей, там подумал «Зачем я перерабатываю?» и перестал перерабатывать. Вот если такое не срабатывает, то как-то что-то переделать в своем поведении обычно технологически сложно. Вера Круглова: Наверное, потому, что нужно менять картину мира, да, не просто свое поведение? Евгений Идзиковский: Потому что в дикой природе психике совершенно не нужно переобучаться. Если кошечка когда-то научилась убегать от собачки или крокодила, она никогда не будет рефлексировать, «не изменилась ли среда, не надо ли мне адаптировать поведение», – она просто будет подстраивать свое поведение под новые стимулы и все. Если мы когда-то что-то выучили, психика считает, что это классно, ну ты же дальше живешь, до своего возраста дожил, значит, все, что ты до этого делал, было правильно. Потому что задачи быть счастливым у нашей психики нет. Поэтому требование-то понятно. Вот если бы нас на работе током били, мы бы очень быстро переобучались и ходили бы туда реже. Вера Круглова: Не будем подкидывать такие идеи. Петр Кузнецов: Спасибо, замечательное выступление. Так домой захотелось, думаю: что я буду все эти полчаса еще оставшиеся сидеть... Ну да ладно. Вера Круглова: Но ты сейчас как раз все за 2 часа сделал и пошел. Евгений Идзиковский: Как рукой сняло трудоголизм. Петр Кузнецов: Евгений Идзиковский, спасибо большое, психолог и его комментарий. Вера Круглова: Спасибо вам большое! Петр Кузнецов: Давайте подведем итоги нашего опроса. «Считаете ли вы себя трудоголиком?» – здесь все сложно было, такая борьба до последней секунды велась: 46% в итоге «да», «нет» большинство, не будем округлять, 54%. Хотел бы зачитать сообщение, а оно убежало, поленилось, видимо. А, вот, такое, знаете, объединяющее, подводящее точный итог: «Я лодырь, но лучше был бы трудоголиком, я их все-таки уважаю», – из Москвы сообщение. Вера Круглова: Слушай, а мне нравится! Я тоже их уважаю. Петр Кузнецов: В Москве вообще как трудоголиком не быть... Это же Москва. Сидеть спать в Москве до 12 – такого не бывает, вы что? Вера Круглова: Может быть, ночная работа. Петр Кузнецов: Может быть, может быть.