Петр Кузнецов: Побеседуем с Ильей Заливухиным, он архитектор-градостроитель, обещали мы вам такого эксперта. Илья, здравствуйте. Илья Заливухин: Здравствуйте. Мария Карпова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Давайте разберем, хочется как-то помочь, и верится в то, что действительно негде ходить и в Суворове только за счет народных троп и живут. А как так может произойти, что тебе говорят: «А тут вот не положен тротуар, вот протоптали и ходите там, где... Вам же удобно»? Илья Заливухин: На самом деле тут два момента. Первый момент – это то, что нет какого-то вообще проекта, т. е. понимания того, как это работает. То есть есть стандартный проект благоустройства, не знаю, газон, например, и, соответственно, каких-то дорожек не предполагалось. И второй момент – средств часто обычно не хватает. Поэтому вот эти два момента, нет средств, нет понимания, как это сделать, и приводят к тому, что либо полное отсутствие, либо, что, кстати, плохо, делают какие-то решения, которые затратные по деньгам, но на самом деле не имеют никакого результата. Например, как вот тот забор, который мы видели. То есть опять же из-за отсутствия какого-то профессионального проектирования... Потому что в принципе всегда можно найти, обратиться к местным архитекторам, специалистам, просто чтобы подсказали, может быть, даже среди жильцов дома кто-то может подсказать, как лучше сделать, и сделать так, как людям, собственно, удобно, уже один раз, т. е. не тратить вот эти деньги на цветники, которые потом вытопчут, на газоны, и даже не тратить деньги на асфальтирование дорожек, которые можно сделать как-то по-другому. Потому что, знаете, если у нас будет асфальтироваться каждая народная тропа, то мы с вами уничтожим просто огромное количество территории, при этом оставив там, где уже сегодня лежит асфальт. Поэтому здесь нельзя просто вот так брать и асфальтировать. И тот же академик Курчатов, который сказал для сотрудников института «вытопчите»: уже были построены здания и, соответственно, люди ходили откуда-то в одно здание, в другое здание, и это был один из методов. То есть это один из способов, т. е. нельзя так вот повсеместно делать, всегда нужно продумывать эти решения. То есть здесь отсутствие продуманности и денег. Петр Кузнецов: Да. Илья, с другой стороны, я думаю, вы согласитесь, очень сложно порой в голову народу залезть. Тебе кажется, что ты все расчертил, все правильно сделал, как народу удобно, а народная тропа все равно появится рядом, ну вот все равно, как ты ни планируй. Илья Заливухин: Вы знаете, это вопрос обсуждения. На самом деле если муниципалитет или те власти, которые занимаются благоустройством территории, уделили бы время и показали план, какие-то усилия сделали по обсуждению с людьми этой территории, то я думаю, что можно было бы решить, нужна ли эта тропинка или не нужна. Потому что мнения, конечно, расходятся, но принятие какого-то решения должно быть не на основе, не знаю, мнения даже одного архитектора, который там это сделал, а на основе того, что нужно провести какие-то минимальные исследования и минимальную работу с людьми, которые пользуются этой территорией, тогда результат будет максимальный. Вот, кстати, тот же Курчатов вот именно провел это исследование и таким образом эти дорожки появились, о которых вы говорите, на газоне. Петр Кузнецов: Да, но если вот подходить вообще к этой теме масштабно, в чем на самом деле основная проблема? Ну есть эти народные тропы, всегда были, ну ничего, народ просто протоптал, ну и ходи. Просто речь идет о том, что, основная проблема, это портит архитектурный облик города, или как это назвать? Наличие этих троп народных в обход... Илья Заливухин: Вы знаете, основная проблема, на мой взгляд, да: они появляются там, где неправильный... Если там есть проект, если есть благоустройство, то народные тропы появляются там, где не продумано было это благоустройство, потому что очевидно совершенно, что в этом месте людям удобнее ходить. И второй момент – что-то не доделано, т. е. это как бы индикатор такой ошибки, маркер, что вот здесь произошла ошибка и нужно передумать: может быть, где-то сделать газон, а где-то в этом месте проложить асфальт или сделать благоустройство. Мария Карпова: Илья, извините, перебью. Наши телезрители из Ленинградской области нашли причину даже в нашей ментальности: дело все в том, что у нас «зимняя» ментальность, вот в чем дело. Петр Кузнецов: Когда можно прокладывать зимой, хоть по сугробам можно пройти, тропинку можно образовать за полдня. Илья Заливухин: Ну нет, я думаю, что люди понимают все-таки время года. Конечно, летом... На самом деле, кстати, зимой тоже так тропинку не проложишь, если сделано благоустройство в городе. Если мы говорим с вами про какие-то городские территории, а не про целину, то там зимой и летом более-менее какие-то одинаковые сценарии. Все-таки мы говорим про территории вокруг домов, выходы из подъездов, подходы к метро, где часто появляются вот эти срезы треугольников, например. То есть это означает, что здесь нужно продумать... Я бы к народным тропам относился как к маркерам, к таким обозначениям, что здесь нужно проявить внимание, понять, откуда они все-таки берутся, и не только их просто асфальтировать, а как-то продумать по-другому, может быть, эту территорию. То есть больше внимания нужно к территории, причем везде, не только, понятно, в Москве, Санкт-Петербурге, но в любых городах. Я думаю, что администрация может это делать, просто это им такой знак, что нужно больше уделять внимания территориям. Петр Кузнецов: Ну вот я как раз хотел сказать, что на все ли тропы есть силы и ресурсы... Опять же, каждую тропу переделывать, администрация не будет под микроскопом, к каждому подходить... Илья Заливухин: У нас везде есть администрация, и на самом деле каждая территория к кому-то прикреплена, и тут вот вопрос, что... Понятно, что страна большая, городов много, но тем не менее везде живут люди и везде есть администрация, которая отвечает за эту территорию. А где-то, кстати, эти дворы принадлежат, собственно, людям, т. е. товариществу собственников жилья и т. д., которые тоже могли бы сами в принципе проявить инициативу и предложить свои решения, свои проекты. То есть здесь вопрос все-таки в инициативе собственников, людей. Кстати, очень много дворов у нас в собственности находятся у многоквартирных домов, поэтому здесь тоже не нужно уповать только на муниципалитеты. То есть нужно с двух сторон двигаться, со стороны местной власти и со стороны собственников жилья, людей, которые живут на этих территориях, т. е. больше диалога. Я на самом деле всегда призываю к диалогу. Петр Кузнецов: Да, кстати, Илья, вы же изучаете зарубежный опыт, безусловно, – это только у нас это происходит? Есть, может быть, чему нам в этом плане поучиться у коллег? Илья Заливухин: Вы знаете, я думаю, что, собственно, везде есть диалог и осмысление. То, что я говорю, – это не ноу-хау, что каждый кусочек земли должен быть осмыслен, где живут люди: либо, если это собственность, человек сам это осмысляет на своем частном участке, либо это какая-то общая собственность, люди собираются и вместе думают, что и как им лучше провести, либо это делают муниципалитеты, если это общественная земля, тоже спрашивая совета людей. На самом деле у нас такие инициативы в стране сегодня есть, просто нужно развивать эти инициативы, делать их больше и повсеместно, и тогда... И не стесняться обращаться к властям, предлагать свои решения, писать письма и т. д., тогда будет ответ. Потому что на самом деле, если просто молчать и говорить «вот ничего не происходит»... А просто бетонировать, асфальтировать эти народные тропы везде тоже не совсем правильно, потому что будет трата денег и какое-то повсеместное асфальтирование народных троп там, где можно было избежать, сделать какое-то другое решение. Это не выход, просто их асфальтировать, надо сначала подумать. Петр Кузнецов: Илья, спасибо большое! Илья Заливухин, архитектор-градостроитель.