Анна Белоглазкина: Ирина Молвинская с нами на связи, психолог, преподаватель Высшей школы финансов и менеджмента РАНХиГС. Ирина, здравствуйте. Ирина Молвинская: Да, Антон, Анна, здравствуйте, доброе утро. Антон Липовский: Приветствуем вас. Анна Белоглазкина: Вот когда я читала про вот эту вот «временну́ю бедность» и про то, что мы сейчас живем в спешке, пытаемся очень много всего успеть, там эксперты говорили о том, что как следствие вот такого ритма жизни «спешащего поколения» это повсеместная прокрастинация, когда у нас не остается другого выбора, как все откладывать на потом и возвращаться к делам, только когда уже ну вообще нет других вариантов, придется делать в самый последний момент. Действительно ли у нас сейчас пандемия прокрастинации случается? Ирина Молвинская: Я, знаете, как такой традиционный психолог хотела бы сначала знаете, как сказать? Давайте относиться к себе с огромным уважением и с огромной любовью. В нашем организме нет вообще ничего лишнего, и если что-то, какое-то у нас такое явление происходит с нами, значит, это зачем-то нужно. И прокрастинацию часто понимают в каком-то таком негативном аспекте, а я предлагаю посмотреть на нее более так в позитивном аспекте. Потому что прокрастинация относится к т. н. защитным механизмам нашей психики, и, представляете, в самом слове «защитный механизм», собственно говоря, ее задачка и расположена. Прокрастинация нам с вами дает такие два основных направления к размышлению, две задачи основные прокрастинации. С одной стороны, она нас останавливает тогда в деятельности, когда, возможно, та задача, которую мы прокрастинируем, те дела, которые мы прокрастинируем, как бы не наши, т. е. у меня нет особого смысла в этом, т. е. мне ее, может быть, навязал социум, я обязана это сделать в связи с какими-то обстоятельствами жизненными, но я сама в этом не вижу никакого смысла. И тут вы абсолютно правы: вот в этой вот огромной суете и очень таком высоком ритме жизни мы часто действительно теряем такую вот какую-то внутреннюю основу, моя ли это жизнь, моя ли это работа, моя ли это задача. И прокрастинация в этом смысле нас может вовремя останавливать и давать нам время и возможность подумать, мне ли это нужно, зачем мне это нужно, и, возможно, повлиять на обстоятельства и повлиять, собственно говоря, вообще на саму задачу, ее изменить и сделать ее по-настоящему моей. И вторая такая основная задача у прокрастинации, то, когда включается она как защитный механизм, – это такое, знаете, требование к себе, к результату своей деятельности как к некоему... То, что называется требованием идеальности, чтобы если и делать, то делать идеально, то, что называется перфекционизмом. И тут известная такая психологическая основа, конструкция: либо я делаю идеально, либо делаю никак. И в этот момент тоже срабатывает феномен прокрастинации, останавливает нас, и у нас с вами как у таких мыслящих существ тоже появляется время на то, чтобы подумать о том, точно ли я должна выдвигать к себе такой огромный объем требований к результату своей деятельности. И здесь тоже вы абсолютно верно сказали, что, так сказать, вот эта суета и очень быстрый бег, такое, знаете, внутреннее социальное соревнование, «если я и делаю, то делаю идеально», нас загоняет действительно в эти клещи прокрастинации, включается защитный механизм. Но я призываю относиться к прокрастинации с большим уважением. У нас нет ничего лишнего, и если уж я вошел в состояние прокрастинации, то вот эти два таких аспекта, подумать, моя ли это задача, и если эта задача моя, я отвечаю себе положительно на этот вопрос, то тогда давайте снижать критерии важности, идеальности выполнения, результата. И тогда этот защитный механизм отступит и мы с вами нормально будем вписываться в социальное окружение. Антон Липовский: Спасибо! Анна Белоглазкина: Ирина, а вот можно ли с этим переборщить? Вот человек скажет: «Я буду лежать на диване, пока не найду свою задачу. Просто все задачи не мои, я вообще ничего делать не буду, работу искать не буду, учиться не буду, мне что-то как-то организм подсказывает, что мне это не нужно». Антон Липовский: А человек сам по себе очень ленивое существо, как мы знаем. Ирина Молвинская: Да-да-да. Переборщить можно абсолютно со всем, т. е. можно вкусно съесть одну булочку, но если пять булочек, это уже будет точно перебор. Здесь тоже абсолютно точно можно переборщить. Здесь знаете, как? Лень от прокрастинации отличается одним очень важным фактором: прокрастинация всегда объектна. Как отличить лень от прокрастинации? Прокрастинация всегда относительно какой-то задачи, она всегда направлена куда-то очень точно и локально. Антон Липовский: Например? Ирина Молвинская: Не знаю, выполнение проекта, коммуникация с какими-то людьми, какие-то звонки, выполнение каких-то конкретных задач. Антон Липовский: То есть отложить в более долгий ящик. Анна Белоглазкина: «Все хочу делать, но только этот проект не хочу?» Ирина Молвинская: Да-да-да. Прокрастинация всегда будет относиться к чему-то очень конкретному, тогда как лень – это, наоборот, знаете, как полная потеря такого социального контекста, полная потеря социальной картинки. Лень – это тоже защитный механизм, поэтому давайте тоже ее с уважением встречать... Антон Липовский: Так, мы сейчас начнем, возможно, уважать все вместе, и непонятно, к чему нас это приведет к концу эфира. Ирина Молвинская: Нужно знаете, как? Нужно знать свои особенности и свои рычаги. Это же инструменты, это все инструменты; если я понимаю, что это инструмент, и понимаю, как с ним взаимодействовать, то моя эффективность просто вырастает. Лень от прокрастинации отличается тем, что там нет объекта, она вообще, в принципе направлена на такое тотальное сбережение энергии. Мы с вами выключаемся и впадаем в состояние лени тогда, когда у нас как бы теряется смысл деятельности. Мы с вами это очень здорово можем увидеть, например, на подростках, когда мы подросткам: «Давай-давай, ЕГЭ-ЕГЭ, экзамен-экзамен!» – и они действительно впадают вот в это состояние такой полностью потери социального контекста: лень, игры, телефон, новостная лента... Но стоит только предложить, или подросток сам находит, или мы ему предлагаем какой-то смысл в деятельности, ЕГЭ, например, для того чтобы поехать на какую-то практику, ребенку интересную, лень куда-то уходит сразу, моментально, когда появляется какой-то смысл, ребенок включается и начинается его активная, бурная деятельность. Лень – это защитный механизм тогда, когда запрос на ресурс, снаружи на наш ресурс, сильно больше, чем этот ресурс есть у нас внутри. И мы впадаем в состояние лени как в режим энергосбережения, и это важно, к лени тоже нужно относиться очень внимательно и с уважением. Антон Липовский: Вот с этим мы разобрались, все очень подробно, спасибо. Но я хочу понять, все-таки само ядро вот этого ускорения, ускорительное ядро, ускоритель жизни – мы его как-то можем разложить? Все-таки за счет чего вообще вот это все образовалось, что нас подталкивает (надо же к истокам обратиться) сегодня к такой невероятной, сумасшедшей скорости и желанию успеть все и везде? Это что, вот эта история общего успеха другого кого-то там? Ирина Молвинская: Здесь вот этот фактор такого социального соревнования, он, конечно же, работает. Если мы говорим про такую глубинную психологическую основу, то выжить, вот это вот состояние «выжить». У нас есть такой тоже инструмент внутри, тревога, у нас тревожность начинает расти, когда по каким-то причинам мы внутри сами себе даем обратную связь, что «у меня какие-то есть проблемы с выживанием». Это может быть связано с доходом, это может быть связано с отношениями с каким-то близким, значимым человеком. Но как только у нас растет уровень такой личной тревоги, наша персональная скорость проживания начинает расти, и мы начинаем заполнять свое время количеством, в общем-то, ненужных дел, лишь бы не оставаться наедине с самим собой, наедине вот с этой вот тревогой, которая очень дискомфортна нам внутри. Поэтому если так вот говорить, почему мы ускоряемся, – потому что действительно вступаем в эти вот социальные соревнования, для того чтобы подавить вот это состояние тревоги внутри. Анна Белоглазкина: А как его подавить до того, как нас накроет лень, прокрастинация? Как бороться с этой тревожностью? Ирина Молвинская: Я бы ни с чем не боролась, вот если мы про психологию: давайте не будем бороться – давайте будем учиться взаимодействовать. Как только мы начинаем бороться, мы теряем ресурсы, точно «обесточиваем» себя. Как с ней взаимодействовать? Если в эту тему заходить, то, знаете как, если я потеряла, так скажем, социальный и свой личный смысл в своей жизни, я не понимаю, зачем мне это нужно, тревога будет расти. Поэтому в этом смысле традиционная психология – окружайте себя людьми, которые вам нравятся, идите на обучение, которое вам интересно, читайте книжку, название которой вам почему-то вдруг понравилось, хотя это может никак не относиться ни к работе, ни к вашим каким-то другим отношениям. Найдите себе какое-то хобби, которое, возможно, никак не относится к вашей профессиональной сфере. Пробуйте заполнять свое пространство какими-то смыслами – не делами, не суетой, не простым реагированием на стимулы, когда тебя ткнули и ты пошел, ткнули и ты пошел, а попробуйте искать какие-то смыслы. Они могут быть как в окружении с людьми, в каких-то книжках, обучениях, спектаклях, музыке, где угодно. Просто заполняйте свое пространство самими собой, своими смыслами и своими желаниями. Анна Белоглазкина: Спасибо большое! Антон Липовский: Спасибо! Анна Белоглазкина: Ирина Молвинская, психолог, преподаватель Высшей школы финансов и менеджмента РАНХиГС, была с нами на связи. Очень полезные советы мы сегодня получаем от наших экспертов! Я надеюсь, что все мы ими воспользуемся.