Антон Липовский: Один щелчок – и момент останется навсегда. Сегодня каждый сам себе фотограф и художник: можно не просто сделать селфи себя любимого, например, а снимать мельчайшие детали природы, движения, вспышки молний и иные проявления стихии. Техника помогает: смартфоны сделали процесс фотосъемки простым и обыденным (к счастью или к сожалению, каждый решает сам). А ведь каких-то всего 200 лет назад процесс создания первой фотографии, которая сохранилась до наших дней, занял был 8 часов! И это был вид из окна в Ле Гра, созданный французским изобретателем Жозефом Нисефором Ньепсом. Мария Новикова: Да, вот эта фотография у нас на экранах. Нечеткий совершенно снимок, но уже ведь угадывается прообраз современной фотографии. Антон Липовский: Ну конечно. Мария Новикова: Сегодня Всемирный день фотографии – отличный повод достать старые снимки, полистать альбомы вместе с близкими, вспомнить истории, которые связаны с ними. Делитесь любимыми кадрами, рассказывайте, что на них изображено. Но вот все же, чтобы высокохудожественно остановить мгновение, требуется опыт, знания, талант. В чем секрет удачных снимков, обсудим с Ольгой Мичи, автором художественных проектов, почетным членом Российской академии художеств. Ольга, доброе утро. Антон Липовский: Здравствуйте. Ольга Мичи: Доброе утро. Мария Новикова: Вы к нам не с пустыми руками пришли. Ольга Мичи: Да. Мария Новикова: Хочется сразу же рассмотреть, что же... Антон Липовский: То, чем вы гордитесь, да, насколько я понимаю, больше всего? Ольга Мичи: Да, этим я горжусь очень сильно как руководитель Центра визуальной культуры Béton. Но мне хотелось бы рассказать предысторию. Мария Новикова: Так-так. Ольга Мичи: Потому что тот кадр, который вы показали, был снят в 1820-е гг. Антон Липовский: Да. Ольга Мичи: Но считается, что официально родилась фотография 19 августа 1839 года, и ее изобретателем является Луи Дагер. Почему так получилось? На самом деле Луи Дагер и Нисефор Ньепс проводили очень огромное количество экспериментов вместе, и об этом свидетельствует переписка, которая, как ни странно, находится вся у нас в России, в Санкт-Петербурге в Академии наук. Каким образом? Интересно, вот у меня есть дагеротипы, с которых я хотела бы начать: дагеротип Николая I... Почему здесь появляется Николай I? Николай I тот человек был, который интересовался всеми европейскими новациями. И он узнал задолго до объявления изобретения фотографии, что проводятся такие опыты, и отправил своего доверенного Иосифа Гамеля сначала в Великобританию к известнейшему изобретателю, который тоже считается одним из изобретателей фотографии, Уильяму Тальботу, и отправил затем его к наследнику Исидору Ньепсу (потому что уже сам Нисефор Ньепс был уже как много лет мертв). И таким образом он привез более 160 документов в Санкт-Петербург, по которым была опубликована первая книга об истории фотографии. В чем интерес этого дагеротипа? Вроде бы Николай I был тот человек, который очень высоко оценил новую технологию, но сам он никогда не фотографировался, хотя вот мы видим первое фотографическое изображение Николая I. Мария Новикова: Портрет. Ольга Мичи: И таких портретов осталось всего три: один находится в Эрмитаже, один – в Царском Селе, и один находится в нашем ЦВК Béton. Антон Липовский: Здорово! Ольга Мичи: В чем смысл? Так как наш император очень серьезно относился к презентации своего внешнего вида (он принимал особую позу, он носил военный мундир), вот с него писали живописные портреты, которые он четко контролировал, и потом уже переснимались вот такие фотографии. Вот что дошло до нас. Мария Новикова: То есть это снимок с портрета его? Ольга Мичи: Да. И в чем есть как раз настоящая ценность фотографии? Вот здесь как раз наиболее ценный объект на сегодняшний день, сделан он Венсаном Шевалье. Это был тот человек, который в свое время познакомил Луи Дагера и Нисефора Ньепса, так как он занимался изготовлением фотографического оборудования. Я надеюсь, наши зрители смогут его разглядеть... Мария Новикова: Да, вот так вот если... Чуть-чуть вот... Ольга Мичи: Вот так выглядели первые изображения, о которых мы говорим сегодня. Мария Новикова: На чем они сделаны, эти изображения? Ольга Мичи: Они сделаны на посеребренных пластинах, которые окуривались парами ртути, т. е. этот метод был очень-очень опасный для здоровья. Антон Липовский: Насколько трудоемкий... Ольга Мичи: Трудоемкий. На самом деле господин Луи Дагер ради этого метода, можно сказать, стал практически нищим, поэтому он свое изобретение буквально отдал народу (мы знаем, что фотография была подарена французским правительством). Он как бы получил патент и получал пожизненную пенсию. Антон Липовский: Сколько времени ушло на такой снимок, на создание? Ольга Мичи: На создание снимка... По старым технологиям это могло быть от 15 минут до довольно длительного времени. И мы доподлинно знаем, что Венсан Шевалье очень был хорошо знаком даже с нашим фотографом Левицким, и Левицкий также покупал у него оборудование, когда находился во Франции. И мы подозреваем, что Луи Дагер принимал участие в помощи Венсану Шевалье в создании этой фотографии. (Вот я ее вижу – вы поймали.) Но хотелось бы сказать, что на этом фотография не остановилась. Потом мы знаем об изобретении уже Тальбота, который заявил об изобретении калотипии – фотографии, которая получила возможность тиражироваться, которая дошла до наших дней. Мария Новикова: Вот за эти годы такой высокотехнологичный скачок сделал этот процесс, фотографирование, фотоаппараты, фотография. А как вы считаете, в чем секрет успеха? Ольга Мичи: На самом деле технологии все время развиваются, и мы знаем, как очень даже были забавные связаны истории с этими технологиями, что фотографию, например, начали применять для фотографирования призраков. Мария Новикова: Было такое. Ольга Мичи: Мы знаем о спиритической фотографии, и это очень забавные фотографии. Антон Липовский: Проходили. Ольга Мичи: С этим связано огромное количество историй и великих имен. Потом, фотография, она же начала... Первый рентген, когда изобрели первые лучи рентгеновские, стали сразу фотографировать, да. И мы знаем, сколько людей потеряли не только свои конечности, но и жизни ради этого метода. Мы знаем о том, что появилась внутриутробная фотография... И вот эти снимки будут представлены на нашей новой выставке «Новаторы мировой фотографии». Появились различные другие эксперименты, которые проводил, например, великий Ман Рэй... И появились простые фотоаппараты, например, Kodak, когда появился слоган: «Просто нажмите на кнопку, а мы все сделаем за вас». Мария Новикова: Да-да-да. Ольга Мичи: И фотография начала очень массово распространяться. И к чему она пришла? Она пришла, конечно, к фотографиям, которые сейчас делаются уже при помощи искусственного интеллекта, с помощью компьютерных алгоритмов. Мария Новикова: Вот. Как вы относитесь к этому? Антон Липовский: Самый, мне кажется, такой непонятный вопрос на первых этапах был, но потом, насколько я знаю, сообщество сформулировало такую позицию... Вот конкретно ваше отношение к ИИ и к тому, что он постоянно обучается (мы постоянно что-то дополняем)? Ольга Мичи: Во-первых, когда появилась сама фотография, ее общество сразу хорошо не приняло. Было очень много противников фотографии, которые выступали против. Собственно говоря, то же самое происходит сегодня: сегодня тоже все спорят о том, кто же является автором фотографии, которая создана при помощи искусственного интеллекта. Вот мы являемся авторами таких фотографий... Мария Новикова: Вот, например, да. Антон Липовский: Смотрите, вот это нейросеть, то, что мы сейчас видим на экране. Ольга Мичи: Да. Но вы видите пример настоящей художественной станковой работы, которая делается не с одной итерации. То есть наша творческая группа (я говорю о себе и моих двух коллегах: это историк фотографии Алексей Логинов и Артем Логинов, искусствовед) – на создание таких работ, например, изначально у нас уходило около полугода, на создание одной работы. Мария Новикова: Ого... Серьезно. Ольга Мичи: Здесь от 100 до 200 итераций, и это каждый объект делается отдельно. Мы сначала прорисовываем эскиз, потом мы его доводим до совершенства, таким, каким мы хотим его видеть, соответственно, с нашей идеей. Потом мы уже каждый предмет вписываем в композицию, учитывая свет, диагональную композицию... Антон Липовский: То есть, даже несмотря на технологии, это все равно какая-то очень серьезная работа, судя по тому, что вы рассказываете. Ольга Мичи: Очень, очень серьезная работа. И как раз вот хотела сказать, что искусственный интеллект никогда не заменит творчество человека. Антон Липовский: Почему? Ольга Мичи: Потому что искусственный интеллект – это программа, это инструментарий. Это то же самое, что раньше я снимала свои первые проекты при помощи фотокамеры, это был мой инструмент, но идеи мои, мое творческое видение и мое творческое волеизъявление. Потом я стала уже делать съемки и комбинировать их с обработкой на тот момент самыми современными алгоритмами, которые появились, и это позволило расширить еще больше мою творческую фантазию. А сегодня нам вообще не нужна камера, нам не нужна студия, но при этом все идеи наши. Компьютер не может подсказать нам идею – мы рассказываем при помощи... Антон Липовский: Но само фототворчество это разве не убивает? Ольга Мичи: Нет, конечно. Антон Липовский: А почему? Мария Новикова: И вообще, является ли это фотографией? Ольга Мичи: Вы знаете, вообще, вот часто обыватели говорят: «На сегодняшний день снято все». Нет, не снято все! Вот мы так считаем: новации – они постоянны, пока развивается наше общество. Просто мы живем в другой технологической среде и, конечно, мы хотим применять все возможное, что эта среда нам дает. Это было бы глупо это отрицать. Если нам вот этот инструментарий (искусственный интеллект) улучшает наши возможности технические, увеличивает скорость, дает нам возможность сделать какие-то вот такие фантастические, просто невероятные миры, которые мы никогда бы не смогли сфотографировать... Этих же объектов не существует. Антон Липовский: Ну хорошо... Ольга Мичи: Но они базируются все равно на классическом творчестве. Вот эти вот объекты, которые мы видели в виде этих зданий, – это классическое творчество супругов Бехер, которые являются основателями Дюссельдорфской школы фотографии, т. е. их типологические здания мы вписываем в те же самые идеи, например, Томаса Штрута, который снимает идиллические леса и их дорабатывает, потому что таких лесов в природе не существует. И это очень здорово, то, что мы можем все использовать, что было сделано до нас, и делать новый шаг вперед. И нельзя отрицать новации: наше общество все равно развивается, у нас появляются новые интересы, новые визуальные идолы, новые образы, которые молодежь уже считывает, и они знают, что это вот говорит уже о современном человеке. Антон Липовский: Ну а все портретники, не знаю, пейзажисты – получается, что они... ? Ну, многие писали, что: «Просто вы останетесь без работы, потому что за счет определенных итераций можно в принципе выполнять эту работу», «Продавайте камеру, идите куда-то еще». Ольга Мичи: Мы же понимаем, что во многих профессиях все посредственные как бы... Антон Липовский: Ну как посредственные? Ольга Мичи: Давайте так скажем... Антон Липовский: Портретники – это разве посредственные художники? Ольга Мичи: Я хотела не так сказать. Есть, например, в каждой профессии люди, обладающие невероятным талантом, – их искусственный интеллект никогда не заменит. Но есть какие-то как бы специалисты посредственные, которых, конечно, интеллект заменит, потому что он постоянно обучается, в него вкладывается огромное количество информации, которую он способен анализировать быстрее и более качественно, чем человеческий мозг. В этом, конечно... Мария Новикова: В таком случае еще вот такой вопрос. В эпоху этих бесконечных снимков (когда мы в секунду можем делать их десятки, сотни) как вот сохранить ценность вот того самого единственного кадра, который заставит человека остановиться и посмотреть на него? Антон Липовский: Как найти изюминку ту самую? Ольга Мичи: Об этом нам рассказывал раньше Анри Картье-Брессон, о решающем моменте, и как раз такими вещами занимается центр, которым мы вместе с Алексеем Викторовичем руководим. У нас большая коллекция, которая как раз начинается вот с первого дагеротипа и до сегодняшнего дня, и это несколько десятков тысяч работ. И как раз все величайшие имена, которые занимают свое место в истории искусства фотографии, – они у нас охвачены. Мы показываем, мы рассказываем, мы изучаем, по-новому репрезентуем материал художественной фотографии. Поэтому, конечно, фотографий миллионы, миллиарды, и каждый день мы обрабатываем огромное количество информации, каждый человек из нас, но при этом всегда среди этих миллиардов есть более ценные и более серьезные вещи, которые и составляют историю художественной фотографии. Мария Новикова: Если продолжать тему технологий: сейчас очень распространенная история, когда ты приходишь в какое-то пространство и там фотографии оживляют либо их пытаются сделать объемными с помощью каких-то технологий. Вот скажите, на ваш взгляд, не стирает ли это грань между форматами, фотография и уже не фотография, уже что-то другое? Ольга Мичи: Это та же самая фотография, которая сделана посредством уже других инструментов. Как мы говорим всегда, луг тем и прекрасен, потому что на нем цветет огромное разнообразие цветов. И здесь каждая фотография хороша, но мы понимаем, что пленочная фотография, да, дает ностальгию, но это уже вчерашний день. Мы любим качественные фотографии... Антон Липовский: Наоборот, на пленочную фотографию сейчас особая мода, мне кажется. Мария Новикова: Да, опять возвращается это желание фотографировать. Ольга Мичи: Это мода любителей. Вы можете тоже ездить с удовольствием на ретроавтомобилях... Антон Липовский: Конечно. Ольга Мичи: ...но вы не будете ездить на них каждый день: вы все равно выберете более маневренную, более скоростную и более удобную машину. Но вы с удовольствием проедете на старой «Волге». Антон Липовский: Кстати, у нас есть предложение от нашего зрителя, который до нас дозвонился. Здравствуйте. Мария Новикова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, я фотограф, заражен этим действием буквально с детства, и, естественно, я близко принимаю к сердцу все вот это развитие технологий. И вот у меня какой вопрос по этому поводу, вернее, не вопрос, а мысль. Ведь когда фотография явилась нам в кино, а после в телевидении, мы же не стали называть их фотографиями, хотя процесс, в общем-то, гораздо ближе, чем процесс создания ИИ-изображения, так ведь? Я обращаюсь непосредственно к сути, к названию самому «фотография», phōtós gráphō – «письмо светом». Мне кажется, этому совершенно не отвечает то, что нам дает искусственный интеллект. (Притом что я, заметьте, не отрицаю совершенно развитие технологий.) Мне кажется, здесь какое-то очень важное такое несоответствие, существенное есть. Наверное, было бы правильно (с моей точки зрения) в дальнейшем как-то, может быть, найти какую-то другую формулировку или чуть-чуть по-другому относиться к этому. Ну и второе, что я хотел сказать, опять-таки так как переживаю за фотографию всем сердцем. Возвращаясь к вот этому определению, которое, мне кажется, очень всеобъемлющее, да, «письмо светом». Писать нас учат в школе буквально с 1-го класса, еще с садика мы учимся писать. А вот фотография, которая не менее текстуальна, чем просто письмо, – она почему-то обходится стороной. То есть в школах есть уроки изо, а фотографию не преподают. Антон Липовский: Ага! Андрей, понятна ваша идея. Просто мы ограничены по времени. Мария Новикова: Да. Спасибо большое! Антон Липовский: Спасибо большое! Ольга, как бы вы отнеслись к такой инициативе? Кстати, я об этом даже не думал, а вот сейчас... Ольга Мичи: Научиться фотографии можно на огромном количестве курсов, просто нужно выбирать всегда наиболее качественные. В школе не преподают огромное количество хобби. Просто для многих фотография – хобби, для профессиональных репортеров это работа, но тоже все уже понимают, куда мы идем. Потому что раньше многие покупали в банках фотографий фотоизображения (в таких, например, как агентство ТАСС, РИА «Новости» и многих-многих других, Magnum) – сегодня никто не покупает фотографию: фотографию можно взять, фотографию можно сгенерировать. Вы, конечно, можете всегда увлекаться фотографией, здесь нет ничего плохого: вы можете фотографировать, бродить по лесу, по природе, снимать любые изображения. Но, к сожалению, технологии развиваются... Это к лучшему, что общество развивается. Антон Липовский: К лучшему, что развивается. Мария Новикова: Это правда. Ольга Мичи: Я хотела закончить о будущем фотографии, о том, что у этих работ с искусственным интеллектом уже есть признание музейного сообщества, уже говорят о тех коллекциях, в которых покупаются такие работы. То есть музейное сообщество уже говорит, что это наше будущее. Антон Липовский: Да... Большая, глубокая тема. Мария Новикова: Спасибо большое! Антон Липовский: Спасибо большое! Ольга Мичи, автор художественных проектов, почетный член-корреспондент Академии художеств. Ольга, спасибо большое! Ольга Мичи: Спасибо! Антон Липовский: Всех причастных еще раз с праздником! А мы вернемся завтра.