Ольга Аржанцева: Когда мы говорим «вредные привычки», мы обычно вспоминаем сигареты или соцсети. Но теперь у человечества появился новый риск – так называемый «цифровой наркотик» в лице чат-ботов, генераторов и помощников. Люди перестают думать сами, теряют критическое мышление и все чаще чувствуют панику, если не могут спросить совета у нейросети. Зависимость от искусственного интеллекта, реальна ли она? И где грань между удобством и болезненной привязанностью? На эти вопросы мы ответим вместе с нашим экспертом Галиной Каплуновой, клиническим и семейным психологом. Галин, здравствуйте! Галина Каплунова: Здравствуйте! Руслан Арсланов: Доброе утро, Галина! Ольга Аржанцева: А вообще, можно ли подсесть на тот самый ИИ? Как мы его сокращенно называем. Галина Каплунова: Безусловно, можно. Я бы вам предложила начать наш сегодняшний разговор вообще с обсуждения этого феномена. Потому что сейчас человечество, на мой взгляд и не только на мой, находится на границе некоей революции. И, наверное, из ближайшего человеческого опыта мы можем это сравнить с появлением машин в XIX веке или в начале XX, когда поменялось экономическое, политическое, социальное устройство общества. К чему приведет внедрение ИИ, мы пока не знаем. Но можем только предположить. Руслан Арсланов: У фантастов есть несколько предположений по этому поводу. Галина Каплунова: Я думаю, что они уже есть у всех. Да. Потому что когда мы говорим про ИИ, уже есть такой термин, как «зависимость от ИИ». Это официальный термин, он введен уже в Международный классификатор болезней. Есть термин «фобия, связанная с ИИ». Потому что мы все понимаем, что профессии будут меняться, какие-то будут исчезать. Какие будут появляться новые, мы предположить пока, к сожалению, не можем. И сейчас тоже есть отдельная профессия, которая строит прогнозы, потому что будет востребована. И мы понимаем, что общество будет меняться: социальные устои, психологические принципы – все будет так или иначе подвержено изменениям. И фобии, связанные с внедрением... И это отдельная тема. Просто скажу, что ИИ обучается от человека, поэтому человек ему нужен. Человек все-таки исключен из всей системы не будет. Руслан Арсланов: А, кстати говоря, мы... Поскольку, вот интересно, вы сейчас сказали, что обучается искусственный интеллект человеком, а передается ли ему что-то, какие-то наши фобии, человеческие какие-то? Подвержены этому? Ну, то есть, например, он дает ответ, исходя из того, что у человека могут быть какие-то, например, психологические особенности? Или нет? Или он такой усредненный просто? Мне просто сложно это представить. Галина Каплунова: Вообще ИИ – это анализ огромной базы человеческого накопленного опыта. Знаний. Как ИИ не может чувствовать? Он может понимать, что любовь – это когда там дрожь под коленками, бессонные ночи, падение аппетита. Он знает, что это такое. Он может дать вам гениальное, потрясающее, красивое описание, но он не может это прожить. Ольга Аржанцева: То есть у него ноль эмпатии. Галина Каплунова: У него нет эмоций. Ему достаточно трудно все это соединить. Почему он не может заменить живого человека? Да потому, что он не может сложить между собой все эмоциональные состояния. Пока! Мы не знаем, что будет в будущем. Ольга Аржанцева: Но при этом он же может стать и другом, и психологом. Даже партнером. Галина Каплунова: Я бы сказала, что не может. Ольга Аржанцева: Или только у психически нездоровых людей? Галина Каплунова: Смотрите: ИИ – это помощник. Великолепный! Колоссальный. Его функция: анализировать. Возможно, предсказывать. Искать доступ к знаниям, которые есть у человека. Но стать психологом? Как вы ему пишите: «Я сейчас плачу». Что это значит? Руслан Арсланов: У меня, кстати, есть такой небольшой эксперимент проведенный. Я задавал нейросети какие-то вот, ну... Ольга Аржанцева: Вопросы. Руслан Арсланов: Условно говоря, имитировал поход к психологу. Громко сказано. Но что-то я ему писал. Например, «у меня там ... настроение», еще что-то такое. Галина Каплунова: Мы все это делаем. Руслан Арсланов: И он делает, одинаковые практически советы он дает: «Сядьте. Подышите». Галина Каплунова: «Подышите, да. Заземлитесь». Руслан Арсланов: «Подышите. Попробуйте найти что-то позитивное. Переключите свое внимание». И так... Ольга Аржанцева: И в конце: «Обратитесь к психологу!» Руслан Арсланов: Вот, к сожалению, этого он не говорит. В конце он говорит чаще всего: «Могу ли я еще чем-то помочь? Скажите, какие еще есть вопросы? Могу это же сказать по-немецки, например». Ольга Аржанцева: Знаешь, скорей всего, ты просто неправильно задавал ему изначально задачу. Руслан Арсланов: Может быть. Ольга Аржанцева: Потому что тут же тоже – искусство. Промпт, да, это называется, когда нужно составить определенный ему алгоритм действий. Руслан Арсланов: Да-да-да. Галина Каплунова: Наверное, если дадите ему промпт, равный 50-ти минутам у психолога, когда вы описываете все ваше происхождение, ваше детство и так далее, возможно (я думаю, что такого просто никогда не делал), может быть, он даст какой-то ответ. Ольга Аржанцева: Но тем не менее, кто-то же овладел искусством задавания правильных вопросов нейросети. И в связи с этим вопрос: а люди вообще думать меньше не станут? Галина Каплунова: На мой взгляд, никто не овладел таким искусством в сфере психологии. То есть я работаю в сфере психологии и буду говорить про нее. Безусловно, если вы задаете вопрос в сфере аналитики программистов, там вам дадут ответы. Но, во-первых, нужно не забывать, что есть такое понятие официальное, как «галлюцинации ИИ». Потому что ИИ дает не всегда верно ответ. Он дает вероятностный ответ. Поэтому очень часто он, извините, врет. И если вы не специалист, вы этого не заметите и примите за правду. Это вот такой очень большой минус. Во-вторых, когда вы задавали вопрос, вы, наверное, обратили внимание, что, конечно, он всегда доступен. Это плюс. Он никогда там не занят. Он может «подойти к телефону», может поговорить 24 часа в сутки. Но он всегда хвалит. Вот если вы замечали: любой вопрос, который вы задаете, он вам, как правило, поддакивает, хвалит. И он там, наверное, вот как психолог не скажет, что это там неправильный способ мышления или там ошибка восприятия, неверная установка. Он таких слов не говорит. Он вам, как правило, скажет: «Да, у вас сложная ситуация. Я понимаю». То, что мы называем валидация (признание чувства). Действительно, сядьте и подышите. То есть он снимет какую-то тревогу. И мы это не отрицаем. Но он вряд ли даст выход из ситуации. Руслан Арсланов: Ну вот, кстати говоря, про то, что он хвалит. Мне кажется, что в какой-то степени это даже и хорошо. Потому что мы и с вами говорили много раз, и вообще я думаю, что многие люди это чувствуют, что нет вот этого ощущения – перехвалили. У некоторых, конечно, людей есть. Но все равно, мне кажется, в нашем обществе бытует вот это, давайте назовем это недохваленность. То есть редко когда говорят там: молодец, хорошо, здорово. И даже учатся этому люди. Мы же тоже это всегда... Галина Каплунова: Это хорошо, когда умеренно. Руслан Арсланов: Ну, разумеется. Да. Галина Каплунова: А когда человек в депрессивном состоянии, когда он одинок, когда у него эмоциональный голод, когда он истощен, когда он перегружен, когда у него тревога (а это состояния, которые с нами практически каждый день и практически у всех) и самое главное, если человек одинок, и он обращается к кому-то, кто всегда доступен и всегда скажет: «Все будет хорошо. Ты абсолютно прав». И хвалит, и хвалит, и хвалит. На это очень легко подсесть. Потому что все зависимости в принципе формируются по одному сценарию: человек сталкивается с какой-то задачей. Он либо не обучен, либо неспособен ее решить, либо он не может пережить чувства, которые есть в этой ситуации. Он не понимает, где выход. Мозг ему находит какой-то очень быстрый способ. И это может быть шопоголизм, это может быть трудоголизм, это может быть ИИ, интернет-зависимость, компьютерные игры, еда, повальное увлечение спортом, химические какие-то зависимости. Это все один и тот же механизм. Мозг тут же получает быстрое удовлетворение, привыкает. «Классный способ! Зачем бороться?». То есть зависимость – это когда человек сдается. Зачем бороться, когда есть такой прекрасный способ. И через какое-то время мы привыкаем. Дальше вырабатывается толерантность, и нужно все больше и больше, и больше. И вот вам путь формирования зависимости. То же самое происходит и с ИИ. Сначала здорово, что тебя похвалили: «Так приятно. Никто меня не хвалит». Ольга Аржанцева: Располагает, да сразу? Галина Каплунова: Да. Как он располагает. И есть, кстати, прекрасное исследование, проведенное в прошлом году на тысяче людей: им предложили использовать ИИ в качестве эмоциональной поддержки. Всего за пять недель (это чуть больше месяца) эмоциональная привязанность выросла на 35%. Эмоциональная зависимость, извините, выросла на 35%. Ольга Аржанцева: От него? Галина Каплунова: От ИИ. Да. А что это означает? Что люди перестают принимать свое решение. Мы не делаем выбор. Мы в любом случае: «А как бы ты поступил в этой ситуации?» «Я чувствую вот это и это. Это правильно?» «Мне грустно. Что ты мне посоветуешь сделать?» А это всегда, получается, такой все время как советчик в кармане. Но последствия у этого, наверное, всем понятны. Ольга Аржанцева: Ну, особенно в зоне риска молодежь. Которая по большей части сейчас и не сильно умеет общаться друг с другом. Да? Я знаю, что молодежь часто изолируется от общества, уходит в технологии, в какую-то другую реальность. Давайте мы сейчас как раз узнаем, как это происходит. Вовлеченность новейшей технологией, это, как известно, пропорционально их распространенности. Искусственный интеллект – как машинный мозг. И, судя по нашим опросам, им все чаще пользуется молодежь. Ну, по сути, вместо собственного мозга. Мы как раз уточнили у молодых людей в Кунгуре и Кемерове – это типичные города провинциальной России – нужен ли им ИИ? И как они вообще им пользуются? И вот давайте посмотрим, какой самый распространенный ответ. Забегая вперед скажу, что многие сказали: «в учебе». Так вот, это настораживает. И есть такие опасения: кто все-таки учится – ИИ или молодежь? Давайте сейчас посмотрим. Галина Каплунова: На эту тему тоже есть исследование. Давайте после я его приведу. ОПРОС Ольга Аржанцева: Самое интересное, что никто из этих подростков даже не усомнился в том, а заменит ли их искусственный интеллект в будущем? Вот, допустим, многим людям сейчас страх навязан, что ваша профессия будет в скором времени не востребована, потому что есть искусственный интеллект. Что все-таки, как вы думаете, будет? Стоит ли переживать на эту тему? Скорее, стоит ли переживать? Да, вот вопрос. Руслан Арсланов: А на этот вопрос вам ответит искусственный интеллект: «Стоит. Не переживайте. Сядьте. Подышите. Расслабьтесь». Галина Каплунова: И заземлитесь, да. Расслабьтесь. Ну, безусловно, невозможно другого сценария, кроме как смены социально-экономической. Куда это приведет, я точно не берусь делать прогнозы. Я думаю, что есть специалисты, которые сделают лучше меня. Но перемены какие-то будут. Ольга Аржанцева: Как не тревожиться на этот счет? Галина Каплунова: Да и невозможно не тревожиться. Ольга Аржанцева: То есть в принципе тревожиться – это нормально? Галина Каплунова: Есть набор профессий. И вдруг они действительно становятся не нужны. Человечество несколько раз уже это переживало, но справилось же с этим. Я же недаром привела пример с внедрением машин. Вот насколько был раньше ручной труд, а потом он стал машинный. Сколько профессий «умерло»? Очень много. То же самое будет и сейчас. Можем ли мы к этому как-то подготовиться? Ну, наверное, следить за актуальными трендами. Мы с вами знаем, что если еще пять лет назад там профессия программиста была самая востребованная, то сейчас уже в этой сфере ИИ практически заменяет. Руслан Арсланов: Продвинулся. Галина Каплунова: Продвинулся, мягко говоря. Ольга Аржанцева: Хорошо. А вот более продвинутые люди, которые увлекаются искусственным интеллектом, они в риске оказаться в принципе одинокими и изолированными от общества? Не может ли это увлечение привести к изоляции? Галина Каплунова: Безусловно. Конечно. Если вы теряете контакт с реальностью, если у вас нет живого общения. Вообще, даже я недавно читала исследование, что уже в России появляются официальные причины расторжения семьи, потому что один из супругов доверяет свои проблемы больше ИИ, чем своему спутнику жизни. Руслан Арсланов: Слушайте, такое ощущение, что это уже прям вот ну искусственный интеллект, когда слышишь такие истории, кажется, что он настолько уже внедрился в нашу жизнь. Галина Каплунова: Гораздо больше, чем мы думаем на самом деле. Руслан Арсланов: Вот, судя по тому, что вы говорите, так и есть. А готовы ли психологи к тому, что к ним будут приходить люди сейчас и говорить про искусственный интеллект? Готовы ли они общаться с такими... Ну ладно, с семьями еще понятно, здесь можно как-то поработать. А вот если приходит человек, который говорит, что: «Я вот зависим от искусственного интеллекта». Уже есть какие-то определенные планы, как скорректировать эту историю? Или, как с любой другой зависимостью, начинать нужно так? Или наоборот, психологии нужно сейчас обратить на это внимание? Что искусственный интеллект, это скоро придет к нам. Нам нужно быть готовыми, чтобы с этим как-то бороться. Галина Каплунова: Безусловно. Мы, психологи – мы читаем исследования, мы смотрим, куда развивается общество, какое влияние оказывает. Конечно, мы в тренде и за всем следим. Но в целом, глобально говоря и очень грубо: неважно, какая у человека зависимость, прибегает ли он к алкогольной, прибегает ли он к трудоголизму, страдает ли он ИИ, в принципе, путь лечения всегда одинаковый. Но у ИИ есть еще одна особенность – это абсолютная потеря контакта с окружающим миром, когда человеку ничего не нужно. Вот, кстати, интересно: я читала, пока готовилась, что в Японии уже, по-моему, 10% отношений люди строят с искусственным интеллектом. Ольга Аржанцева: Даже был фильм такой снят. Руслан Арсланов: Был фильм такой, да. Был снят такой фильм. А я еще знаете, о чем подумал? Про одну интересную особенность: чем отличается зависимость искусственного интеллекта от всех остальных? Что человек, который приходит с этой зависимостью к психологу, он говорит: «А мне искусственный интеллект сказал так справляться с моей проблемой. Что вы мне здесь говорите?» Галина Каплунова: Вы знаете, хорошо, если такой человек дойдет. Руслан Арсланов: Или: «Чем будете бить эту карту?» Галина Каплунова: Да. Но хорошо, если такой человек дойдет. Потому что он же верит. У него уже есть психолог. У него есть ИИ, которое для него является психологом. Был громкий нашумевший случай, по-моему, несколько лет назад, когда в Соединенных Штатах Америки подросток совершил суицид, потому что ему там, его как-то к этой идее привел ИИ, с которым он был в тесной эмоциональной связи. Потому что, в конце концов, огрубляя процесс, человек приходит с пустотой внутри. Он получает быстрый дофамин, а дальше он погружается в еще большую пустоту. Человеку нужен человек. Человек развивается в общении. Человек растет в контакте, в тепле, в близости. Мы имеем дело с машиной. Она не может этого дать. Она не может вам выдать. Она не может отзеркалить ваши эмоции, она не может их прочувствовать. Она не видит движения глаз, посадки тела. Она не считывает этот язык. Она только читает слова, которые вы написали, и понимает их в том значении, в котором ее научили. И это огромная опасность. Ольга Аржанцева: Как жалко, что многие люди этого не осознают. И в процессе, наверное, даже критическое мышление страдает. То есть люди перестают как-то быстро ориентироваться в ситуациях и мыслить критически. Галина Каплунова: Да. И очень хороший у вас был репортаж с ребятами, которые учатся. Вот в конце несколько сказали, что «мы пишем все работы сами». А вообще сейчас это беда. Потому что очень много дипломных работ написано с помощью ИИ. И самое главное, что люди не видят, где ошибка. Они в прямом смысле принимают за правду все, что написано. Теряется абсолютно способность анализировать, прогнозировать. Вообще, почему вот мы ходим в школу? У нас начинает формироваться мозг активно в семь лет и заканчивает в семнадцать. И вот эти десять лет выстраиваются нейронные связи, которые нас обучают искать информацию, анализировать ее, иметь к ней доступ, понимать, что это. Ведь куча шуток: зачем мне химия? А химия нужна для того, чтоб ты научился мыслить в этой парадигме. А потом научился мыслить в этой парадигме. И дальше, во взрослом возрасте мы, конечно, не вспомним все эти законы. Никто их не помнит. Давайте признаемся. Но мы знаем, где их найти. Мы когда-то что-то понимаем. То есть наши нейронные сети выстроены. А сейчас мы детям что даем? Игрушки, программы, на которых обучают. Это быстрое клиповое мышление. Критический ум формируется, когда вы ребенку даете книгу и говорите: «Прочитай 15 страниц и мне их перескажи. Расскажи мне, о чем они были». Тогда ум складывается, нейронные связи образуются. Ребенок потратил на это, допустим, там 30 минут времени. А если он 30 минут смотрел клипы, вот эти короткие, да там рилсы, шортсы, даже если они были от профессоров, он никогда не перескажет даже единицу знаний, которые он получил. Это же быстрая, клиповая, дофаминовая, красивая, быстроменяющаяся. Мы просто лежим, получаем удовольствие. Информации ноль, нейронных связей ноль. И есть исследование, что дети, которые используют ИИ, извините, глупеют. Ольга Аржанцева: То есть, может, стоит ввести какой-то возрастной порог для использования ИИ? Допустим, не допускать школьников или людей, кто еще не получил высшее образование? А потом ты всему научился, у тебя сформировались все жизненно важные навыки, и вот, пожалуйста, пользуйся и упрощай себе жизнь. Галина Каплунова: Я думаю, что это очень трудно сделать. Потому что все-таки у нас сейчас электронные дневники. И дети уже сталкиваются с технологиями достаточно рано. И еще раз скажу, что ИИ – это помощник. И если вы с помощью ИИ найдете исследование, попросите у него ссылку, откроете это исследование, ознакомитесь с ним, почему нет? Ольга Аржанцева: И желательно еще перепроверить. Потому что часто факты не совпадают. Это, по-моему, главная у нас... Галина Каплунова: Ну, если ссылка на само исследование, даже я использую, когда готовлюсь к нашим с вами встречам. Я читаю в целом всегда много исследований. И я помню, что оно было. И я задаю, конечно, вопрос ИИ: что было такое-то исследование в такой-то период с таким-то содержанием. Но: дай мне ссылку. Я читаю. Перехожу по ссылке. Убеждаюсь, что это оно. В любом случае исследование я нахожу в интернете. Он просто мне облегчает вот этот путь следования по всем ссылкам. Руслан Арсланов: Самое главное, чтобы это исследование не сделали люди, которые пользовались искусственным интеллектом. Галина Каплунова: Этого мы никогда не узнаем. Руслан Арсланов: Нет ли ощущения, что это, знаете, такая... Ну, там зрители пишут о том, что если мы про это говорим, если так опасно, почему не бьем панику? Ну не поднимаем всех? Нет ли ощущения, что это просто вот игрушка, которая сейчас такая доступная. Вот она быстро появилась. И нет такого, что через какое-то время она, ну как-то так уйдет на второй план? Как часто бывает с какими-то вещами, которые вот активно появляются, сильно резко меняют нашу жизнь, а потом мы как-то про них забываем. Галина Каплунова: Безусловно, есть такой эффект. И сейчас важный аспект, что нет четко сформулированной юридической и правовой базы использования и несения ответственности. Руслан Арсланов: Плавно все равно это тоже приходит в нашу жизнь. Галина Каплунова: Вот когда она появится, когда мы будем понимать, что если ИИ дал мне совет, а я им воспользовался, кто ответственный за это, вот тогда уже будет как бы более умеренное использование. Сейчас действительно, на мой взгляд и на взгляд моих коллег, ситуация достаточно опасная. Ольга Аржанцева: Государство как-то должно контролировать? Галина Каплунова: Безусловно. Ну, государство делает юридическую базу. Правую базу. Извините. Ольга Аржанцева: А как избежать зависимости от искусственного интеллекта, если, по сути, он внедрен во все сферы? Везде. То есть... Галина Каплунова: Сомневаться в информации, перепроверять. Смотреть, как вы принимаете решение. И принимать их самостоятельно. Больше общаться с живыми людьми. Использовать его в качестве помощника. Он прекрасный консультант. Он великолепно ищет информацию. Он очень четко комбинирует информацию по вашим запросам. Но не доверяйте ему важные решения и вашу жизнь. Ольга Аржанцева: А самое главное – общаться с людьми, которые также не так часто используют искусственный интеллект. А то все будут общаться через искусственный интеллект. Галина Каплунова: Главное – общаться. Общаться напрямую. Руслан Арсланов: Да. Здесь, кажется, важный ключевой момент, что действительно не уходить. Мы как-то здесь обсуждали искусственный интеллект. У нас был ученый, который... Как раз я ему задавал вопрос по поводу того, кто умнее – человек все-таки или искусственный интеллект? И как сделать так, чтобы человеку догонять искусственный интеллект? И мы с ним как раз обсуждали то, что нужно не переставать учиться и не переставать читать книги, и не переставать делать что-то самостоятельно. Галина Каплунова: Абсолютно верно. Руслан Арсланов: И делать это всем вместе. Тогда вот как раз таки эта синергия: вместе человечество сможет быть умнее, интереснее, логичнее. Галина Каплунова: И тогда все открытия и все знания будут происходить от человека. И ИИ действительно останется помощником. Руслан Арсланов: Он останется просто... Галина Каплунова: А если мы ему доверим принятие решений, и анализ, и выводы, и открытия чего-то нового, то уже будет действительно вопрос: кто здесь главный? Руслан Арсланов: Надеюсь, что к такому вопросу мы не придем. И надеемся, что все, кто придут к вам за помощью, возможно, поймут, что это действительно нужно. И будут слушать все-таки человека. Галина Каплунова: Ходить за помощью нужно. Руслан Арсланов: И не только мы будем дышать и заземляться, как мы уже тут говорили вначале, а будем действительно полноценно подходить к своей проблеме: изучать ее, прорабатывать, продумывать и становиться лучше. Галина, спасибо большое! Галина Каплунова: Прекрасные слова! Пусть так и будет. Руслан Арсланов: Да. Несмотря на то, что сгустили немножко тучи, хочется, чтобы ушли на какой-то позитивной истории. Используем как помощника. Галина Каплунова: Используем как помощника и как консультанта. Руслан Арсланов: Все. Так и сделаем. Галина Каплунова, клинический и семейный психолог, была у нас в гостях. Мы вернемся к вам в начале уже следующего часа. Оставайтесь на ОТР.