Руслан Арсланов: У эксперта спросим, как вообще называется клиповое мышление, что это... Мария Карпова: Да я пытаюсь... Руслан Арсланов: Пожалуйста. Мария Карпова: Александр Згода с нами на связи, руководитель Центра образовательных технологий. Александр, здравствуйте. Александр Згода: Дорогие друзья, приветствую! Мария Карпова: Александр, сегодня вот это вот клиповое мышление называют причиной всех бед разом. Это и подтверждают сообщения на нашем СМС-портале, что это проблема целого поколения, а то и двух поколений, связывают это с зависимостью от соцсетей... Руслан Арсланов: «Умственный попкорн». Мария Карпова: Видят в клиповом мышлении один негатив. Но так ли все однозначно? Александр Згода: То, что с ним многое связывают, – это факт. То, что на него многое сваливают, что к нему и не относится, – это тоже факт: всегда удобно, когда на что-то можно свалить все. Мария Карпова: Ну да. Александр Згода: Но здесь сразу зайду с козырей. Давайте вспомним 1990-е гг., еще не было массового интернета, ютуба, тиктоков, тем не менее в МММ деньги несли, воду заряжали... В общем, все вот эти «результаты клипового мышления», которые сейчас клиповому мышлению приписываются, тогда тоже были в полном объеме. Руслан Арсланов: То есть это не проблема современного поколения. Мария Карпова: Наверное, у меня клиповое мышление, я не понимаю, как связать финансовую пирамиду с клиповым мышлением, у меня это не связывается. Александр Згода: А все очень просто. Смотрите, у человека есть много разных видов мышления, все вместе их можно объединить словом интеллект. Клиповое мышление – это инструмент, который может быть, во-первых, на своей стадии эволюции. То есть у меня есть клиповое мышление достаточно развитое, я могу... Вот как я выбираю книги? Прихожу в книжный магазин, открываю книгу посередине, и у меня есть две задачи: первая – понять, знаю я то, что написано в этой книге, или нет, т. е. ее прочтение меня обогатит или просто потратит время, а вторая – это насколько это правильная информация, т. е. можно ли ей доверять, есть ли там ошибки по тем фрагментам, которые мне известны. Это уровень развитого клипового мышления. На базовом уровне речь идет, конечно, про визуальный, аудиальный контакт, т. е. современный человек включил музыку и за первые 1,5–2 секунды уже понимает, нравится не нравится. Это тоже клиповое мышление, просто на базовом уровне. Но если мы не развиваем свое клиповое мышление, не выводим его на тот уровень, когда оно может работать с более сложными объектами, то оно, собственно, как хорошо оттренированное на маленьких объектах, именно на этом уровне и продолжает у нас жить. Более того, наша жизнь с вот этих более сложных уровней, с больших книг, с интересных, глубоких фильмов и т. д. переходит на постоянное пролистывание даже без дослушивания песен, клипов, мемчиков и всего остального, чем нас кормят соцсети. Мария Карпова: Вот хочу попросить вас прокомментировать, это цитата, я где-то ее тоже сегодня утром нашла: «Люди с клиповым мышлением не могут проводить глубокий логический анализ и не могут решать достаточно сложные задачи». То есть получается, что люди с классическим укладом мозга (если это можно так назвать), все-таки имеют преимущество? Александр Згода: Я бы чуть-чуть поправил: люди, у которых есть только клиповое мышление, действительно много чего не могут. Но если мы возьмем обратную сторону, человек, у которого есть только вот глубинное, аналитическое, мощное и достаточно медленное мышление, он в современном информационном потоке будет дезорганизован, застрессован и тоже будет страдать. Не потому, что он не может разобраться в сложном вопросе, а потому, что он не может понять, с чем ему надо разбираться, а с чем ему вообще и не надо разбираться. То есть клиповое мышление – это способ отличить сигнал от шума, т. е. в общем объеме информации часть информации отнести в категорию «шумы» и не обращать на нее внимание, а часть отнести к категории «сигналы», которая требует обработки. Мария Карпова: Ну хорошо, это взрослый человек может отличить, так скажем, клиповую информацию от классической. А вот дети? Они же, можно сказать, родились уже с таким сознанием. И вот тоже сегодня читала интересную статью, что как раз школьные учебники – это первое, где ребенок сталкивается с клиповым преподношением вот этой информации. Александр Згода: Здесь с этим сложно очень согласиться. Смотрите, как развивается мышление ребенка в неразрывной связи с его вниманием? Когда родители гуляют, показывают пальцем «Смотри, какая киса!», «Смотри, какое облако, какое дерево!», ребенок учится фокусировать свое внимание не туда, где ярко, а туда, куда ему нужно, т. е. формируют произвольное внимание. Сначала на доли секунды он его как прожектором посветил и прожектор выключился, внимание еще не развито. А по мере учебы и развития, например, для первоклашек норма фокусировки произвольного внимания – 2–5 минут, в 3-м классе – уже около 15 минут. То есть вот это умение включить прожектор внимания и удержать его – это навык, который развивается и увеличивается, буквально добавляя по несколько секунд за месяц или за неделю. И постепенно мы выводим человека на современный уровень. Взрослый человек может фокусироваться в среднем 6–8 минут, т. е. на уровне пятиклассника на самом деле. Но если мы правильно ребенка тренируем, то он начинает с вот этих коротких этапов фокусировки, переходит к все более длинным и выходит на совсем уже профессиональный уровень, когда может это делать часами, например, на экзамене, где он целый час, два или четыре сфокусированно работает. Мария Карпова: Так я об этом и говорила. То есть такие дети, у которых родители это понимают и будут их воспитывать, скажем так, в классическом восприятии информации, они все равно в будущем будут иметь преимущества перед теми, кто листает эти короткие видео, получает информацию в сжатом виде, и никто не задумывается о том, что можно по-другому? То есть это будет какая-то такая элита общества, а будут те, кто вот... Руслан Арсланов: ...в отстающих. Мария Карпова: ...с клиповым мышлением? Александр Згода: Смотрите, всегда к элите будут относиться те, кто умеют и то и другое. То есть невозможно доехать до вот этого «элитного» состояния на одной-единственной лошади, на одном-единственном типе интеллекта или виде мышления. Мария Карпова: Александр, спасибо большое! Александр Згода был сегодня с нами на связи, руководитель Центра образовательных технологий. Руслан Арсланов: Александр, мне кажется, вообще все очень здорово разложил по полкам. Даже для тех, у кого клиповое мышление, все стало понятно: это всего лишь инструмент. Мария Карпова: Вот советуют в шахматы играть, чтобы не было клипового мышления. Руслан Арсланов: Хорошая история. Хотя если играть блиц, то он очень быстро проходит, тоже не так много внимания... В общем, клиповое мышление – инструмент, не стоит от него отказываться, как мы поняли, им тоже стоит пользоваться, потому что у него есть и плюсы, но при этом не стоит фокусироваться только на нем. Большие форматы, книги, фильмы, статьи, может быть, порой и какую-то газетную статью нужно прочитать, для того чтобы что-то узнать и развивать в себе остальные тоже качества и другие виды мышления и тем самым свой интеллект. Мария Карпова: Да.