Мария Карпова: Действительно, в вопросе о счастье, конечно, нельзя обойти стороной вопрос о женском здоровье. И мы не только не обойдем стороной эту тему, мы поговорим о ней подробно и серьезно. Наш гость сегодня – Лев Ашрафян, академик Российской академии наук, заслуженный врач Российской Федерации, врач-онколог. Лев Андреевич, здравствуйте! Рады вас видеть в нашей студии. Лев Ашрафян: Добрый день! Мария Карпова: Лев Андреевич, давайте так начнем, издалека. Чем вообще сейчас Академия наук занимается в этой сфере – в сфере онкологии, в сфере женского здоровья? Лев Ашрафян: Есть такая, президентом обозначенная программа, касающаяся развития онкологической службы. И в онкологии есть очень много направлений, которые сегодня являются наиболее актуальными. И для меня, как человека, который посвятил онкологии большую часть своей жизни, и в основном это онкология, связанная с женским здоровьем, то это направление является наиболее сегодня животрепещущим. Потому что рост онкологических заболеваний у женщин, в частности, рака молочной железы, рака матки, шейки матки, яичников – это, в общем-то, достаточно большая, серьезная проблема. И она с каждым годом говорит о себе, так сказать, с увеличением и заболеваемости и, конечно, растет в какой-то мере смертность, особенно у молодых, которые поступают на лечение с запущенными стадиями. Молодые, они, как правило, редко обращают внимание на некоторые нюансы своего здоровья. У них совершенно другой профиль и взгляд на жизнь. И это является, в общем-то, таким катастрофическим. Я помню, когда я начинал заниматься онкологией, то было казуистикой, чтобы в 30 лет совершенно молодая женщина была пациенткой. Сегодня девушки в 17-18 лет являются частыми пациентами, и это тоже очень... Мария Карпова: Почему онкология молодеет? Лев Ашрафян: Ну, она просто увеличилась в целом. Онкологическая заболеваемость и доля, естественно, каждой возрастной группы увеличилась. Соответственно, появилась такая тенденция и такое мнение, что омолодилась онкология. Но это не совсем правильно. Она омолодилась только в некоторых локализациях. В частности, такое омоложение мы наблюдаем при раке шейки матки. И причем, опять же повторяю, что здесь пациенты поступают, к сожалению, на лечение с запущенными стадиями. Мария Карпова: На это влияет наш образ жизни неправильный, да? Или что еще? Лев Ашрафян: Конечно. Вообще, онкология – это отражение тех цивилизационных процессов, которые существуют сегодня в нашем мире. И рак шейки матки является ярким таким вот иллюстративным подтверждением. Во-первых, ранний сексуальный дебют. И, естественно, за этим стоит масса проблем, связанных с инфекциями, передающихся половым путем – вирус папилломы человека. И здесь есть определенные особенности. Если в среднем, допустим, онкологический процесс развивается в течении довольно длительного времени, мы уже знаем фундаментальную часть этого онкологического процесса, и это в 7-10 лет, то у девушки, которая, допустим, вступила в сексуальный дебют в 15-16 лет и, к несчастью, она, в общем-то, заразилась ВПЧ, то у нее может развиться заболевание в течении полутора-двух лет. И это совершенно другой механизм и другие темпы развития онкологического процесса, которые тоже нам известны. И в этом плане, конечно, мы должны понимать, что вот ваша программа и многие другие программы, в частности, на телевидении, связанные со здоровьем, должны ориентировать девушку в безопасности вот этого вот начала ее взрослой жизни: как выстроить эту безопасность и как сделать так, чтобы все-таки уже известные банальные процессы, за которыми стоят серьезные заболевания, были бы исключены или максимально нивелированы. Мария Карпова: Если мы заговорили уже про вирус папилломы человека, есть вакцина? Лев Ашрафян: Да. Мария Карпова: Да. Это 100%-ная защита? Лев Ашрафян: Во всяком случае, сегодня нет другого эффективного пути для того, чтобы уберечься или защитить себя от рака шейки матки, особенно в молодом возрасте, как вакцинация. Мария Карпова: Вы сказали про то, что достаточно поздно во многих случаях диагностируются онкозаболевания. На какой стадии чаще всего происходит сегодня эта диагностика онкозаболеваний у женщин? И на какой должно быть в идеале? Лев Ашрафян: В идеале не должно быть. Не должно быть, да. Мария Карпова: Ну, в идеале – да. Лучше, чтобы, конечно, да. Лев Ашрафян: Сегодня мы очень многое сделали. В частности, за последние годы и Министерство здравоохранения, и правительство очень многое сделали для того, чтобы усилить работу вот этого первичного звена. Все зависит от того, как работает это первичное звено. Наша система здравоохранения, которая была выстроена еще в 1930-е годы, она была наиболее адекватна. И оптимально не хватало некоторых методологических приглашений и смены идеологии, потому что идеологию нужно все время менять. Меняется заболеваемость. Меняются различные процессы, которые связаны с тем, как будет реагировать на это первичное звено здравоохранения. Это очень динамичная вещь, и ее нужно все время приспосабливать к изменяющимся условиям и так далее. Вот у нас, к сожалению, она была выстроена организационно, но она не имела ту пластичность, которую требовала жизнь. К счастью, эта пластичность стала появляться. И мы выстроили за последние там три года достаточно эффективно вот это первичное звено, которое должно дальше наращивать свой темп и обрастать определенной идеологией в районе диагностики. У нас и сегодня, допустим, при раке молочной железы доминирующее число женщин поступает с первой-второй стадией заболевания. То есть это более 70% – 67%, по-моему, если я не ошибаюсь. И это уже большой, очень важный шаг. Также надо выстраивать ситуацию и по другим локализациям. Беда в том, что не при всяких локализациях есть методологии, которые могут рано установить начальные этапы заболевания. Это отдельная большая проблема, и над ней работают и врачи, и организаторы здравоохранения. И я думаю, что эта системная работа даст в какой-то мере свои результаты. Но опять же повторяю, что нельзя допускать тех условий, при которых реализуется онкологический процесс. Должна быть выстроена достаточно жесткая и четкая идеология профилактики. Тем более что, когда мы говорим о профилактике, это что-то такое для многих... Мария Карпова: Не пить, не курить. Лев Ашрафян: Вещи, которые иногда трудно реализуемы. Но мы живем в обществе и живем сегодня в тех условиях, когда, опять же повторяю, культура и цивилизационные вещи – они регламентируют поведение человека. Есть четко отработанные сегодня принципы профилактики, которые необходимо и надо реализовать, особенно в тех направлениях, где высокий уровень заболеваемости. И рак молочной железы, в частности, является таким бичом. Мария Карпова: Так, давайте о нем поподробнее. Лев Ашрафян: Да. Мария Карпова: Что? Как? Что можно сделать, чтобы избежать этого? Лев Ашрафян: Ну, сделать сегодня можно очень многое и эффективно. В первую очередь рак молочной железы, вообще любой онкологический процесс формируется из двух глобальных таких моментов. Это изменение функции гена. А изменение функции гена приходит за счет или мутации, которая так или иначе происходит, или же за счет эпигенетики процесса. Вот слово эпигенетика – это такое новое слово, которое появилось в онкологии где-то два – два с половиной десятилетия тому назад. Но она, по сути дела, охватывает большую часть онкологического процесса. Это когда не меняется структура гена, но меняется функция за счет определенных процессов. Эти изменения могут быть катастрофическими. И накапливаются изменения в разных генах, и это приведет к тому, что формируется такая вот, знаете, критическая масса, которая за собой несет вот эту вот патогенез развития онкологического процесса. А этим мы... Мария Карпова: Я так понимаю, что на уровне генов мы это можем выявить? С помощью – просто пойти сдать кровь, да? Лев Ашрафян: Конечно. Сегодня диагностическая часть этого процесса достаточно хорошо выстроена. И это не проблема. Просто для массового использования этого продукта, если так говорить, нужно понимать, что особенно о молочной железе, что любое изменение структуры молочной железы, а это как раз отражает изменение функции гена, является уже показанием для того, что нужно в этой ситуации не наблюдать, а начинать активно проводить профилактику. Тем более что к этому добавляется еще рад других факторов, в частности, изменения массы тела, когда появляются первые признаки ожирения. Это тоже очень важный момент, который как бы добавляют риск в развитие онкологического процесса. Мария Карпова: А почему именно лишний вес имеет такое большое значение в росте у онкозаболеваний? Лев Ашрафян: А потому что биохимия жировой ткани такова, что в ней есть все продукты, которые способствуют развитию онкологического процесса. И это сегодня является достаточно доказанным фактом. И показано, что с момента, когда человечество стало высококалорийно питаться и медленно или мало двигаться, будем так говорить, то за этим последовал и рост таких онкологических процессов, как рак молочной железы, рак толстой кишки, рак матки и так далее. Да и многие другие онкологические процессы усугубляются при наличии фактора ожирения, особенно после 50-ти лет. Потому что жировая ткань в этой ситуации становится дополнительным органом, где продуцируется очень много, ну, будем так говорить, вредных для человека и направленного вектора в сторону онкологии молекул. Эти молекулы, к сожалению, работают и приводят к развитию онкологического процесса. Поэтому... Петр Кузнецов: Лев Андреевич, вопрос от наших телезрителей. Первый: до какого возраста (из Мурманской области интересуются) можно сделать ту самую прививку от папилломы? Лев Ашрафян: Лучше делать прививку от папилломы до сексуального дебюта, вне зависимости от возраста. Но если говорить по сегодняшним стандартам, то это лучше сделать до 13-ти лет. Петр Кузнецов: До 13-ти. Да. Еще вопрос о регулярности. Я сейчас перескажу, потому что несколько их было. Как часто нужно ходить на профилактику, диагностику? К какому врачу? Что сдавать? И нужно ли это делать без всяких там предпосылок, из страха? Лев Ашрафян: Вот, давайте начнем, учитывая то, что я в большей степени женский доктор в онкологии, то для шейки матки после сексуального дебюта, конечно, лучше, вне зависимости от возраста, хотя бы раз в два года контролировать те или иные изменения на шейке матки, особенно если диагностирован еще и вирус папилломы человека. И в течении жизни необходимо раз в два-три года, конечно, эту процедуру выполнять. А то, что касается молочной железы, то, конечно, здесь два очень важных момента. Если в семье по женской линии имеется заболевание рака молочной железы, то лучше контролировать эту ситуацию как можно раньше. Потому что уследить за темпом развития онкологического процесса бывает очень сложно. И в этой ситуации лучше в семье запланировать заранее свою репродуктивную жизнь с тем, чтобы женщина успела и родить, и покормить грудью. И дальше, контролируя, решать вопросы, связанные с профилактикой, с принципом этой профилактики. Потому что принципы сегодня разные: есть и хирургическая профилактика, есть и лекарственная профилактика. Нужно в этом плане находиться под жестким контролем врачей, желательно маммологов, которые занимаются этой проблемой достаточно целенаправленно и являются достаточно осведомленными и грамотными людьми. А после 40 лет всем женщинам желательно проводить маммографию. Именно маммографию, потому что до 40 лет это может быть ультразвуковая диагностика, но «золотым стандартом» и очень важным таким контролем для точной диагностики все-таки является цифровая маммография, которая позволяет выяснить всю ситуацию в молочной железе. И если там все нормально, то достаточно раз в два года ходить на прием к маммологу. И это обеспечит, в общем-то, или раннюю диагностику, или эффективную профилактику, если она показана. Мария Карпова: Мастопатия является ли таким первым звоночком, что есть какие-то изменения, что надо контролировать? Лев Ашрафян: Да. Но мастопатия – это изменения... Мария Карпова: Хотя, в принципе, это считается нормой сейчас, насколько я понимаю? Лев Ашрафян: Мастопатия? Нет. Мастопатия – это отражение некоторого нарушения в регенерации ткани молочной железы, когда появляется, увеличивается доля соединительной ткани. Это говорит о том, что вот эта вот регенерация в молочной железе, она начинает уходить несколько в другую сторону. Куда она пойдет и каким образом она дальше будет реализовываться, мы этого сказать не можем. Поэтому это такой маркер уже начинающейся угрозы. Нужно именно так ставить вопрос, потому что уж больно мы часто пропускаем заболевания. Пусть даже мы рано его диагностируем, рак молочной железы – очень коварная болезнь, и дать гарантию 100%-ную на то, что даже в первой стадии мы сможем излечить это заболевание абсолютно очень сложно. Поэтому, опять же повторяю, лучше перебдеть. Лучше в этой ситуации вовремя подключить профилактические мероприятия и вовремя выстраивать достаточно активную такую позицию в отношении и мониторинга, то есть и обследования, и профилактики, чем пропустить начало онкологического процесса. Ведь мы, онкологи, к сожалению, занимаемся онкологическим процессом очень короткий промежуток времени. Если разделить онкологический процесс на некоторые этапы, то мы диагностируем тогда, когда уже миллиард клеток – это десять в девятой степени. А несовместимые с жизнью онкологические процессы – это десять в тринадцатой степени. И время десять в девятой до десять в тринадцатой степени – это примерно два-три года. В то время, когда десять дет онкологического процесса, который начался и дошел до вот этих миллиардов клеток, он огромен. Это практически 10-12-13 лет. И мы его практически не видим. Но он за это время развивается, меняет свою программу. Он очень пластичен – онкологический процесс. Поэтому, не видя еще начинающего онкологического процесса, мы априори должны понимать, что вот эти изменения типа мастопатии, типа каких-то эрозий там, мы ее называем цервикальной интраэпителиальной неоплазией и так далее. То есть те предраковые процессы, они уже могут нести в себе онкологический процесс. Поэтому, учитывая вот всю трагедию онкологического процесса, надо противопоставить более мощные усилия и более активные наши действия в отношении именно профилактики и ранней диагностики. Только так мы можем каким-то образом снивелировать вот эту нашу запоздалую диагностику. Мария Карпова: Лев Андреевич, у нас буквально остается две минуты. Еще о методах профилактики. Просто очень интересно. Я все время перебивала, и мне кажется, мы не успели полноценно обсудить эту тему. Лев Ашрафян: Да. Ну, давайте для женщин скажем так. Методы профилактики должны выстраиваться из того, что я уже объяснил, сказал: контроль индекса массы тела, понимание того, что онкологические процессы у женщин особенно резко возрастают после 40-45 лет. Поэтому этот возраст должен быть таким критерием регулярного профилактического осмотра по разным направлениям. И нам надо понимать, что курение, адинамия, ожирение, различные другие вредности, которые сегодня существуют, неправильное питание и так далее – это вся мозаика, из которого в конечном итоге выстраивается вот это вот начало, или суть, или зерна онкологического процесса. Это сложная ситуация. Она сложна тем, что мы живем в мире, где все, о чем я вам сказал, способствует присутствию вот этих вот вредностей, к сожалению. И от этого никуда не деться. Просто нужно это понимать, быть бдительным. И я считаю, что здоровье женщины – прежде всего ее культура. Желание быть молодой, красивой, стройной – это уже достаточно хорошая профилактика. Мария Карпова: И здоровой, самое главное. Петр Кузнецов: Это и есть женское счастье. Лев Ашрафян: Да, да, да. Мария Карпова: Спасибо большое! Лев Ашрафян был сегодня с нами в студии, академик Российской академии наук, заслуженный врач Российской Федерации, врач-онколог. Спасибо большое, Лев Андреевич! Лев Ашрафян: Спасибо! Мария Карпова: Петр Кузнецов, Мария Карпова. Петр Кузнецов: Это «ОТРажение». Да. Мы вернемся завтра. Спасибо, что провели эти два часа с нами. Оставайтесь на Общественном телевидении России. Еще раз: мы вернемся завтра в это же время с восьми до десяти по Москве. Всем пока!