Антон Липовский: У нас в гостях эксперт, которому вы обязаны задавать сегодня вопросы. Звоните нам обязательно. Мария Токанова – филолог, учитель русского языка и литературы, директор семейной школы «Art School». Мария, здравствуйте. Анастасия Семенова: Здравствуйте. Мария Токанова: Здравствуйте. Антон Липовский: Сегодня я к вам поближе, пожалуйста, если можно. Мария Токанова: Пожалуйста, пожалуйста. Антон Липовский: Ну это было, конечно, специально сделано. Мария, здравствуйте. Мария Токанова: Здравствуйте. Антон Липовский: Хочется с вами начать беседу с вопроса, который мы задаем сегодня всем нашим телезрителям – существует ли врожденная грамотность. Мария Токанова: Очень спорный вопрос по поводу врожденной грамотности. С одной стороны, точно можно сказать, что ее нет, врожденной грамотности, но при этом влияет очень много факторов. Во-первых, это генетический фактор. То есть когда ребенок рождается в семье достаточно образованной, начитанной, и он в принципе растет в этой атмосфере, когда все читают, все говорят правильно, ну и плюс есть определенные обстоятельства, на это влияющие, есть 50%, которые повлияют на формирование именно грамотной речи у ребенка. Но при этом, если не будет никакого развития, не будет чтения, не будет желания, этой врожденной грамотности так же не будет, мы ее утеряем. Поэтому в данном случае такой вопрос очень открытый, спорный, специфический. И сказать о том, что если ребенок рождается в семье филологов или, например, в семье докторов наук, то это ошибочное абсолютно мнение и заблуждение. Антон Липовский: Правильно говорить «дОкторов наук», да? Мария Токанова: Да, да, да. Антон Липовский: Вот, дОкторов наук, потому что я часто слышу докторОв. Ну вот по примеру своего отца. Он ни одного правила не помнит, но он действительно пишет без ошибок, причем и пунктуация, и грамматика. То есть как это возможно? Это что-то остается в мозгу? То есть когда-то были прочитаны правила, у него очень хорошая память. Мария Токанова: Объясню. Вообще когда человек много читает, он запоминает ту информацию, которая есть у него, особенно что касается классической литературы. Поэтому и говорят – художественная классическая литература, потому что она написана каким языком – наиболее красивым, там много средств речевой выразительности. Это сложные предложения, это формулировки. Если это становится привычкой, человек, во-первых, запоминает. У нас же есть зрительная память, во-первых, а во-вторых, сам пласт этой лексики он остается, и когда это становится привычкой, человек уже разговаривает так, как его научают те или иные художественные произведения. То есть он в принципе может, если очень вдохновлен той или иной литературой, допустим, Достоевского читает… я не могу сказать, что как Настасья Филипповна будешь разговаривать, уже это лишнее, наверно, не дай бог. Но при этом есть какие-то формулировки, которые откладываются в памяти, и человек их транслирует, и хочется показать именно, насколько его это впечатлило. И естественно, слова у него остаются в этой памяти. Единственный такой вот момент еще хочется уточнить – художественная литература художественной литературе рознь, это первое. И издательства бывают разные, бывает такое, что в художественной литературе тоже есть ошибки, и надо обращаться к орфографическим словарям. То есть есть такие вещи, когда, допустим, человек прочитал произведение, ориентирован на художественное произведение. Смотрим словарь – а все-таки есть расхождения. Поэтому здесь вот такая вот очень тонкая грань, и нужно очень аккуратно к этому подходить. Если мы, допустим, спросим у филолога – а вы знаете, это правильно, потому что я вот прочитал вот в этом художественном произведении, это неправильно, потому что там возможна ошибка. Мы ориентируемся на орфографические словари. Антон Липовский: Чего уж далеко ходить, коллеги вчера пришли на работу каждый со своей книгой. И один из них нам показал, действительно там есть… ну пару, тройку ошибок мы нашли. У нас есть звонок. Анастасия Семенова: Звонок у нас есть, да. Светлана из Томска. Светлана, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Анастасия Семенова: Слушаем вас. Что вас беспокоит? Зритель: Добрый день. Анастасия Семенова: Добрый. Зритель: А вот я хотела что сказать. Зачастую к месту и не к месту используется слово «вещь», вот даже сейчас ваша… Антон Липовский: Гостья. Зритель: Собеседница, ваша собеседница сказала «бывает такая вещь», то есть бывает и что-то такое. И вот по поводу ее слова «научают» – может быть просто словом «учат» заменить? А «вещь», понимаете, вот говорят, что вещь, «я скажу тебе такую вещь». Вещь нельзя сказать, ее можно увидеть, потрогать, сделать, положить. Антон Липовский: Может быть у вас есть еще какой-то вопрос, который вы Марии хотели бы задать? Зритель: Ну вот пусть она ответит, чем слово «научает» и слово «учит» отличается в ту или иную сторону. Антон Липовский: Ну и про слово «вещь». Зритель: Да. И еще вот я хотела сказать, что при какой-то дискуссии, при каком-то интервью очень часто числительные неправильно произносят. Анастасия Семенова: Склоняют. Зритель: Вот это режет ухо. Числительные. Например «двухста», «трехста», «не хватает пятиста тысяч». Ну почему не сказать «пятисот», «шестисот», «семисот»? Анастасия Семенова: Мы вас поняли. Антон Липовский: Да, ну это нарушение правил, это совершенно точно. Анастасия Семенова: Спасибо большое. Антон Липовский: Все градируется правилами русского языка. Ну давайте начнем с «вещи», про нее же начала говорить наша телезрительница Светлана. Мария Токанова: Да, хороший разбор пошел. Да, спасибо большое. Во-первых, нужно отметить, что разговорная речь и устная речь отличается от письменной речи. И есть определенные нарушения, которые допустимы в корректной форме. То есть мы можем использовать в своей речи какие-то определенные отклонения от правил, даже слово «вещь», которое будет более понятно для телезрителей, скажем так. То есть мы для массового зрителя сейчас рассказываем. Поэтому в данном случае, если подытожить все, то на лексическую окраску и акцент нужно обращать внимание. Вот как с «научает», например. «Научает» я говорили в контексте чего, в контексте Достоевского и Настасьи Филипповны. Анастасия Семенова: Усиления. Мария Токанова: Да, совершенно верно, это усиление. Конечно, если бы я вот это «научает» вставила в контекст про слово «вещь», это было бы уже как раз расхождение. Антон Липовский: Это был бы двойной удар. Мария Токанова: Научает вещь, да. В данном случае это, конечно, уже огромная ошибка. Что это значит, то есть когда оттенки лексического значения, неуместное употребление. Поэтому в данном случае важно смотреть, в каком контексте мы употребляем. То есть это общепринятая лексика, общераспространенная. Либо это высокая лексика. То есть если мы говорим языком Михаила Васильевича Ломоносова, ну что редкостно сейчас, то это один способ. Если это больше, ну скажем так, примитивизм и разговорная лексика, то там возможны другие формы и обороты. Анастасия Семенова: У нас был вопрос. Так как вот телезрители, прошу прощения, в понедельник писали. Вот мне прямо не дает покоя, споры прямо у нас на SMS-портале: почему все говорят «дети играются», почему нельзя просто сказать «играют». И телезрители очень многие писали, что это как Москва и Санкт-Петербург – «булочная» – в Москве, «булошная» – в Санкт-Петербурге. Давайте разберемся. Мария Токанова: Нет, «играют» и «играются» – надо начать с того, что это глаголы, и один, и второй. Просто «играются» – это глагол, который является возвратным, вот этот постфикс -ся он не везде уместный. Например, что такое -ся? Мы можем сказать улыбается, умывается, просыпается – это уместно. А в данном случае это нарушение, дети действительно играют. Кто-то говорит о том, что это уменьшительно-ласкательное. Ну возможно. Если родители со своими детьми очень ласково и нежно общаются и им кажется, что без этого слова никак нельзя обойтись, пусть это будет, но очень ограниченно. Но это, конечно, нарушение. Не играются – играют. Нет такого различия. Антон Липовский: Вы когда говорили про устную речь, мне понравилась сама формулировка «разрешенные нарушения». То есть мы и нарушаем, и разрешаем. Мария Токанова: Да, да, да, да. Антон Липовский: И у нас есть еще один звонок, давайте послушаем. Анастасия Семенова: Да, Александр из Томска. Александр, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Семенова: Слушаем вас. Зритель: Ну вот у меня такой вопрос. Почему букву «а» тянут все после каждого… некоторые слова, даже вот неприятно смотреть телевизор. Вот раньше такого как-то не было, разговаривают все нормально. А сейчас слово сказали – «а-а-а». Антон Липовский: А приведите пример, пожалуйста. Зритель: Два слова сказали и опять «а-а-а». Вот почему так? Или новое что-то ввели. Антон Липовский: Нет-нет-нет, Александр, а приведите пример, пожалуйста, как это звучит? Зритель: Ну слово «а» тянут после каждого слова. Вы вот тоже даже разговариваете, и «а», все время говорите «а-а-а», почему? Антон Липовский: А, это как звук именно, междометие, понятно. Зритель: Да-да-да. Вот некоторые дикторы ведут, ни разу даже не акнут, приятно даже слушать. Анастасия Семенова: Хорошо, мы вас поняли, спасибо. Антон Липовский: Спасибо, Александр. Мария Токанова: Такой вот камень в огород у всех. Антон Липовский: Да-да-да. Анастасия Семенова: Все получили. Мария Токанова: Если говорить про вот этот звук, который получается, откуда он берется – есть так называемые слова-паразиты, и есть слова, которые мешают нашей речи. Вот как раз «а» – это слово-сорняк. Есть сорняки, а есть паразиты. Вот пыталась вспомнить, чем они отличаются, как отличить сорняка от паразита. Паразиты всем известны – это «типа, как бы, вот, короче, вообще». А сорняки – это вот такие междометия, как сейчас было показано – «а-а-а», «э-э-э», «ну-у-у», вот это вот тянущее. Есть определенная мода, я вернусь к этому чуть-чуть попозже, но начну с того, что «а», «э», берется от того, что человек боится сделать паузу. Паузу. Мы все боимся делать паузы, потому что кажется, что мы неловко выглядим в этот момент. Надо быстро заполнить чем-то эту неловкую паузу, а что сказать, пока мы ждем, пока мыслительный процесс у нас формируется, поэтому – «а-а-а». Но это лучше, чем «короче», и «ваще», но тем не менее люди на это обращают внимание, и когда это входит в привычку, у человека получается вот такое напряжение и очень много междометий. Но действительно волнение никто не отменяет. Анастасия Семенова: То есть мы боимся тишины, получается? Мария Токанова: Да, мы боимся тишины. Есть поэтому очень хорошее определение, которое называется «цезура». Цезура – это длительная пауза. Анастасия Семенова: Или люфт. Мария Токанова: Да-да-да-да. Поэтому в данном случае, даже если посмотреть на актеров театра и кино, они выходят на сцену и первую минуту все в ожидании, в оцепенении от того, что они просто молчат. Вот попробуйте 5 минут смотреть, глядя людям в глаза, и ничего не говорить. Анастасия Семенова: Потому что это есть такой прием, это нужно собрать зрительный зал. Мария Токанова: Да, да. И прием, и вот это напряжение, так и есть. Анастасия Семенова: Это работает. Мария Токанова: Да, работает. Антон Липовский: Я не знаю, как Настя, я могу тоже по себе сказать, что это действительно, это входит в такую привычку, что ты потом перестаешь это замечать. И с помощью таких вот замечаний можно, наверно, это искоренить. Анастасия Семенова: Еще один звонок. Маргарита из Красноярска нам дозвонилась, из Красноярска, повторю, да. Здравствуйте, Маргарита. Зритель: Добрый день. Очень рада вас слышать. Анастасия Семенова: Взаимно. Антон Липовский: Взаимно. Здравствуйте. Зритель: Я бы хотела высказать свое мнение по поводу того отношения к филологам, лингвистам в наше, к сожалению, время в том плане, что если поправишь человека… Ведь у нас, смотрите, даже в эфире глагол «класть» – это просто какое-то национальное бедствие. Ну а такие выражения-паразиты, как, допустим «получается» – это кошмар какой-то. На самом деле выражение его употребляют где надо и где не надо, даже там, где противопоставления никакого не предлагают. Мне так же очень жаль, что лингвистов сильно не слушают. Вот вы же иностранный учили. Я лингвист. Но прежде, чем учить иностранный язык, нужно прекрасно знать свой, хотя не всегда это так случается. Мне очень жаль, как преподавателю ВУЗа так же в прошлом (я на пенсии) о том, что сейчас такой огромный пласт гуманитарных наук вымаран практически из программы высших ВУЗов, и это очень горько, когда начальник-технарь говорит не так, как говорили раньше, то есть могли говорить раньше. То есть они сейчас ну более косноязычны, включая и секретарей. А как пишут – ну это тоже просто беда. Что еще хотелось бы сказать напоследок… Господи, тоже вот сейчас забыла, что хотела сказать. Да, по практике своей лингвиста я хотела сказать, что все мы делимся на слухачей, которых 16 всего процентов, на механиков, которым нужно просто повторять, записывать слово одно и то же неоднократно. Ну и большинство нас с вами (64) мы зрители, условно говоря, то есть те, кому нужно слово увидеть в написанном виде, а потом уже ты его запомнишь. И здесь книга, конечно же, поможет. Я не очень верю во врожденные способности именно к грамотности, а вот гуманитарные, технические – ну наверное да. Ну и вот я… часто слухачам им легче запомнить что-то на слух, чем по написанию. Вот определиться, кто ты есть. А грамотность очень важна. Это вот «умывалася», «одевалася» – оно уже говорит о том, что просторечный вариант, говорит о нашем происхождении. Ну вот дальше думает каждый сам. Анастасия Семенова: Спасибо вам большое. Такой есть вопрос еще, точнее такой был вопрос по поводу избыточных лексических значений: «Почему говорят «январь-месяц», «февраль-месяц»? А что, они могут быть годом или днем?» Как я говорила «зимний пуховик». Мария Токанова: Да, это очень частая ошибка. «Январь-месяц» или есть еще масса других форм, это разновидность тавтологий. У нас есть тавтология, когда мы говорим «рассказал рассказ» или «богатые дворяне», например. «Богатые дворяне» – это как раз вот пример как «январь-месяц», это плеоназм, или речевая избыточность. То есть когда мы одно слово повторяем другим, то есть лексическое значение одного слова раскрывается в лексическом значении другого слова. Как правило это связано с тем, что человек не очень понимает значение одного слова или другого, или просто это устоявшееся выражение в разговорной речи. И все привыкли к тому, что январь-месяц, и все так говорят. Ну как я привела пример «богатые дворяне». Дворяне по определению не могут быть небогатыми, поэтому это опять-таки является плеоназмом или речевой избыточностью. Антон Липовский: Да. Далее мы поговорим, но чуть позже, обязательно о том, склоняются ли имена собственные. Потому что здесь у нас, если мы говорим про населенные пункты, про страны, здесь тоже возникла полемика. Ну а пока давайте посмотрим опрос, который провели на улицах разных городов наши коллеги. Они задавали следующий вопрос: «Быть безграмотным стало не стыдно?». ОПРОС Антон Липовский: «Образование такое, ничего не поделаешь». Мария Токанова: Вот так. Антон Липовский: Вот так. Один из популярных аргументов. Анастасия Семенова: Ну у нас вопрос: «А обедневший дворянин?» (возвращаясь). Мы же можем так сказать? Это же уже не плеоназм? Мария Токанова: Если это в контексте. Опять-таки мы возвращаемся к контексту, лексическое значение. Не забываем, что русский язык – это русский язык и делится на несколько разделов. У нас есть морфология, фонетика, орфоэпия, лексика, фразеология. И вот как раз если мы смотрим на лексический контекст, и в данном случае это уместно. Возьмем, к примеру того же Чехова «Вишневый сад», госпожу Раневскую. Там можно уже поговорить про обедневших дворян. Но в целом, если мы даем определение, и это будет в предложении, которое характеризовать дворянина как слой общества определенный, как социальный статус, то это уже совершенно про другое. Анастасия Семенова: То есть думайте, когда и что говорить. Мария Токанова: Да. Здесь очень много нюансов. В принципе в каждом правиле есть исключения, примерно вот по этому контексту можно идти. Антон Липовский: Про имена собственные мы говорили. Вот у нас было много сообщений по поводу этого. Ну давайте сначала звонок примем, подсказывают наши редакторы. Анастасия Семенова: Динара из Уфы нам дозвонилась. Динара, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Семенова: Вопрос у вас был. Задавайте. Зритель: Да. У меня можно сказать даже два вопроса. Во-первых, по числительным хочу. Ну вот помнить о том, что очень часто употребляется форма двухтысячно, допустим, восьмой или двадцать второй год. Вот это вот бесит абсолютно, это говорят ведущие даже центральных каналов, ну это так вот, заметка к предыдущему. А больше всего меня бесит, честно говоря, уже не волнует, а просто бесит – это употребление предлога «в» и «на». Вот мы всегда говорили «в кассу». Потом вдруг лет 15 назад – «на кассу». Я была потрясена, когда услышала первый раз. Как это «на кассу»? На кассу – это значит сверху кассы, а в кассу – это внутрь кассы. Вот как теперь – на шкаф или в шкаф? Что здесь правильно, что здесь неправильно? Анастасия Семенова: Поняли. Антон Липовский: Мы вас услышали. Анастасия Семенова: Спасибо большое. Антон Липовский: Ну на шкаф – это все-таки когда надо забраться. Анастасия Семенова: Как правильно? У нас прямо минутка осталась. Мария Токанова: С предлогами очень все просто, потому что даже логопеды учат детей: «Покажи, где ручка – на столе, под столом, в столе?». Здесь невозможно придумать никакие другие альтернативы, то есть это просто тенденции времени, когда есть определенные изменения. Анастасия Семенова: А «на кассу» – имеется в виду на ленту, ведь ты же на ленту… Мария Токанова: Если только на ленту, а не на кассу. Антон Липовский: Да, потому что подошел к кассе, ну ты же не залез на нее. Мария Токанова: Да, к кассе. Анастасия Семенова: И положил на ленту. Мария Токанова: На ленту, да. Здесь не может быть никаких изменений. Анастасия Семенова: Подведем итоги SMS-опроса. Спрашивали вас: «Врожденная грамотность существует?». «Да» ответили 76%, а «нет» – 24. Антон Липовский: Ну что мы можем сказать, ну в любом случае врожденная грамотность – это значит, что семья у вас хорошая или окружение, которое создавало вот такую хорошую, здоровую среду. Спасибо вам большое. У нас Мария Токанова была с нами сегодня в гостях. Ну говорите грамотно, читайте. Анастасия Семенова. Анастасия Семенова: Антон Липовский. Вернемся уже в следующем часе.