Мария Новикова: Живут не для радости, а для совести. Чувство ответственности за поступки перед обществом и самим собой. Но так ли это, так ли важна совесть на самом деле? Или призывы к совести и стыду – один из самых эффективных способов управлять людьми? И нужны взрослым, например, для того, чтобы манипулировать детьми, на это направлены знаменитые риторические вопросы: «Как тебе не стыдно?» и «Разве тебе не совестно?» Метафорически мы понимаем совесть как внутренний барометр, а то и как живое существо внутри нас. Она нам подсказывает и даже диктует, у нее есть голос, она может быть запятнанной, но ее можно очистить и облегчить, а можно и заглушить, и, наконец, с ней можно договориться. А что об этих понятиях думают психологи? Узнаем у Галины Каплуновой, в студии наш постоянный эксперт, семейный и клинический психолог. Галина, здравствуйте. Галина Каплунова: Доброе утро. Антон Липовский: Здравствуйте. Галина Каплунова: Здравствуйте. Мария Новикова: Почему так происходит, что сейчас стыд называют эмоциональной чумой? Какая-то это очень токсичная, как сейчас принято говорить, эмоция. Галина Каплунова: Действительно, стыд – эмоция, которая заражает личность полностью. Если вы когда-нибудь его испытывали, то, скорее всего, с вероятностью на 100%, он заразит все сферы жизни. Стыд – эмоция, которая убивает нашу самооценку, самоуверенность, лишает нас опоры, веры в себя, то есть мы видим с вами, что стыд – это колоссальное влияние на личность. И стыд бывает на двух уровнях. Стыд на первом уровне – это так называемый поверхностный стыд, это эмоция, связанная с тем, что я нарушаю какие-то общественно принятые нормы или понятия, то есть это регуляция поведения в обществе. Стыд на втором уровне – это глубинный уровень, он психологический, это эмоциональная реакция на то, что кто-то вторгается в мой внутренний мир, то есть это ощущение того, что я неправильный, я не прав, я не имею права, и вот эта эмоция действительно разрушает личность. Зарождается стыд в детстве. Мария Новикова: Действительно ли это чувство, которое нам внушают родители, или оно изначально где-то внутри нас есть? Потому что разные мнения я слышала по этому поводу. Галина Каплунова: Конечно же, стыд формируется от сравнения. Когда у нас есть сравнение с кем-то или когда нам ставят оценки, то и появляется стыд. Вообще в основе стыда лежит эмоция страха, а главное – страха отвержения. И родители играют в этом колоссальную роль, как и все, потому что ребенок рождается практически чистым листом, не считая его заложенных биологических данных, и все эмоции развиваются во взаимодействии. То есть в полтора-два года, когда ребенок становится уже таким автономным, что-то хочет сам сделать, сломать, потрогать, важно, как родители реагируют. Мы, конечно, объясняем, что нельзя ломать папин компьютер или кидать мамин телефон, но главное – с каким посылом мы это делаем, если это какая-то агрессия, негодование, то ребенок не понимает, что произошло, и воспринимает это на свой счет, таким образом зарождается стыд, вот это чувство «я плохой, я настолько плохой, что меня не любят». Антон Липовский: Все-таки все родом из детства, да? Галина Каплунова: Из детства, да. Антон Липовский: Стыд, неловкость – это все оттуда. Галина Каплунова: Стыд, неловкость – все идет с детства. Потом у нас появляется школа, школа – это система оценок. Он лучше учится, чем я, его больше любят, больше хвалят, меня хуже. Затем очень хрупкий подростковый возраст, который весь соткан из понимания, кто я, что я, и тут куча сравнений, полюбил другую. Есть социальные сети, и мы все сейчас живем в эпоху социальных сетей, это сравнения, это даже фильмы, журналы мод. Антон Липовский: Сын маминой подруги, который, собственно, неловкость и чувство периодического стыда непонятно за что иногда даже «мотивирует», по крайней мере, на это, к слову. У наших родителей и дедов в обиходе была, как мы уже говорили, как раз-таки такая фраза: ни стыда ни совести. Так говорили про людей, нормы поведения которых явно противоречили бытовавшему в то время образу советского человека. Это еще такая часть нашей ментальности, кодекс поведения тогда был вовсе не метафорой, как с улыбкой можно подумать сегодня. И все же очень интересно, у кого из наших современников по их же мнению нет ни стыда, ни совести, давайте сейчас посмотрим, что нам сообщили об этом в Липецке и Чебоксарах. ОПРОС Антон Липовский: Что нам говорят россияне в разных регионах: у врачей и учителей больше совести. У нас противостояние по гендерному признаку. Мария Новикова: И возрастные еще. Антон Липовский: У мужчин после 40 вообще совесть куда-то девается, улетучивается, видимо, это я, опять же, анализирую услышанное. Галина Каплунова: Срез услышанного. Антон Липовский: Да. И, конечно же, традиционный конфликт – отцы и дети. Мария Новикова: А вообще, могут ли совесть и стыд действительно портить жизнь человеку как-то серьезно? Галина Каплунова: Очень сильно могут портить жизнь, но все-таки это разные переживания. Совесть – это некая система ценностей, которая на самом деле едина на всем земном шаре, во всех религиях, во всех конфессиях, в принципе, понятие совести одинаковое. Совесть – это такой наш сигнал о том, чтобы мы что-то не сделали. Например, я понимаю, что есть норма пунктуальности, и я чувствую, что я опаздываю к вам на встречу, моя совесть мне будет говорить: «Ты нарушаешь, ты неправильно делаешь, давай скорее», я буду бежать на автобус, успела, здорово. Не успела, дальше следующее развитие, я чувствую, что я опаздываю, если у меня все хорошо с самооценкой, то я приду к вам на встречу, испытаю чувство вины, приду и скажу: «Простите, пожалуйста, я опоздала». А если у меня есть стыд, то есть глобальное ощущение, что все, я сделала что-то ужасное, она меня никогда не дождется. Антон Липовский: Удача от вас отвернулась, и люди к вам не повернутся. Галина Каплунова: Да, и я начинаю заниматься самокопанием и самоуничтожением, и, скорее всего, до встречи уже не дойду. Поэтому вот эти три понятия, их хорошо бы разделять, вину, совесть и стыд. Антон Липовский: Хорошо, давайте тогда разберемся со следующим. Вот мы много говорим про стыд, про совесть, но вот хорошее сообщение из Пермского края, здесь надо не то что пофилософствовать, а, наверное, такую прикладную оценку дать: «Стыд – это основа нравственности» написали нам. Давайте тогда разбираться, стыд – основа нравственности или какая-то препона, препятствие для достижения своего результата? Галина Каплунова: На своем верхнем уровне – это основа нравственности, это те нормы поведения, которые приняты здесь. Когда вы попадаете в новое общество, вы его оцениваете, новый коллектив, какие взаимоотношения, какие порядки, кто главный, кто весельчак, и начинаете как-то ориентироваться. Есть такое выражение: со своим уставом в чужой монастырь не ходят. Антон Липовский: Да, все мы прекрасно знаем. Галина Каплунова: Вот это как раз и есть стыд – понимание того, что я не подхожу как-то под рамки. В хорошем смысле стыд нам может служить тому, что мы изучаем другую культуру, мы самосовершенствуемся в своих знаниях, подтягиваем свой уровень, физический или умственный, это положительное явление. Антон Липовский: Хорошо, если глобализировать тогда вопрос. Сейчас, как мы знаем, очень быстрое время, цифра все ускорила, вот это поколение достигаторов выросло, про которое мы так много говорим, и много говорят, что у людей пропало чувство стыда на пути к своей цели, достижению. Мы все больше перестаем учитывать другие интересы, интересы других людей, и мы как будто бы стали более наглыми. Вот как мы можем нынешние тенденции в социуме сейчас определить с точки зрения стыда и совести? Мы что, стыд все начинаем терять, совесть? Мария Новикова: Потеряли уже. Галина Каплунова: Я бы не сказала. Мне кажется, что сейчас просто другая форма проявления стыда. То есть, если сейчас мы видим тенденцию к тому, что человек действительно может признавать свои выборы, свободно о них заявлять, как-то более позитивно относиться к своему телу или к своей внешности, это как будто бы снимает некую часть стыда. Действительно вокруг много поддержки, человек может смелее действовать. Но в то же самое время... Антон Липовский: Раскрепощенность, да, некая? Галина Каплунова: Некая уверенность, скорее. Антон Липовский: А, все-таки уверенность. Галина Каплунова: В то же самое время мы понимаем, что стыд – это страх отвержения. И сейчас очень развита социофобия, когда люди не выходят в общество, не знакомятся, не создают семьи, не выходят на работу. Антон Липовский: Про зумеров мы только недавно как раз-таки это говорили. Галина Каплунова: Те же самые виртуальные пространства, когда вы там общаетесь, это что: я захотел – вышел из контакта, я захотел – три часа подумал над ответом, я захотел – поменял свой внешний вид, то есть это попытка уйти от реалий в ту сферу, где все просто, и тогда столкновение с реальностью, наоборот, человека замыкает. Поэтому, на мой взгляд, стыда сейчас совсем не меньше, он просто в несколько другой форме. А то, что вы сказали, это наглость. Наглость – другое качество. Наглость – это что? Это чрезмерная самоуверенность, отсутствие уважения к чужим границами… Антон Липовский: Подождите, наглость и совесть, они же, мне кажется, бодаются где-то, на каком-то уровне, наглость и совесть. Галина Каплунова: Конечно, потому что совесть говорит: «Не совершай этот поступок, ты обидишь его», а наглость говорит: «Мне все равно, я буду делать». Мария Новикова: А наглость выставляет свои границы еще, кроме того. Галина Каплунова: Наглость, наоборот, нарушает все границы. Мария Новикова: Нарушает чужие границы. Антон Липовский: Наглость – это ментальный ледокол, я вот так сейчас это сформулировал. Галина Каплунова: Прекрасная метафора. Мария Новикова: А с другой стороны, совесть изначально, когда это понятие как-то появилось, и даже этимология слова нас отсылает к тому, что это было совместное знание. У нас сохранилось вот это понятие как объединение чего-то, совесть, мораль, вот что-то такое, это еще есть? Галина Каплунова: Конечно, это в целом основа нашего общества. Конечно, мы же с вами понимаем, чего сделать нельзя, как нельзя общаться, как нельзя поступать, помните эту сказку: «Король голый»? Мы все понимаем, что это нарушение норм, вот это и есть установочная основа нравственности любого общества, ее нельзя убрать, ее нельзя видоизменить, мы все понимаем, что такое хорошо, что такое плохо. И наш внутренний барометр показывает, стоит совершать это действие или не стоит. Антон Липовский: Наш постоянный подписчик Виталий интересуется: понятие ложного стыда, как его иной раз нам навязывают, ложный стыд? Галина Каплунова: Сложный достаточно для меня сейчас вопрос. Ложный стыд – это, скорее, потеря, в принципе, ориентиров и ценностей. То есть, когда я считаю, что это правильно, а мне говорят, что это неправильно. Очень много всего под ним может лежать. Может быть, человек мне завидует, не хочет, чтобы я сделала, может быть, пытается занять мое место. То есть, каждую такую ситуацию я бы разбирала на конкретном случае. Антон Липовский: Спасибо. Мария Новикова: Хорошо, а может ли стыд вообще быть полезным для развития личности? Галина Каплунова: Конечно. Во-первых, стыд – это желание познать себя. Основная функция стыда, на мой взгляд, такая центрообразующая, потому что это интерес к себе. Я расту, я меняюсь, я сравниваю себя с другими, я понимаю, что у вас есть то, чего нет у меня. И если я недолюблен, то я начинаю очень комплексовать, замыкаюсь, изолируюсь и не вступаю в контакты, потому что понимаю, что любят только таких, как вы, а как я – нет. А если я начинаю себя сравнивать и говорить: «Да, у меня есть какие-то недостатки, какие-то плюсы, но я их принимаю с достоинством, я изучаю себя, я принимаю силу и слабость, я их признаю, я их спокойно несу в мир». Вот это стыд, это как раз сравнение, но если есть большая заложенная самоценность, то сравнение получается в положительную сторону, то есть дает человеку понимание себя. Мария Новикова: Повод разобраться со своими эмоциями, да? Галина Каплунова: Повод разобраться вообще с собой, что у меня есть, какой у меня рост, или какие у меня знания, или какие у меня навыки, данности. Антон Липовский: Галина, пришла история из Архангельской области. Телезрителю 73 года: «Еще пацаном из рогатки убил воробья, до сих пор совесть мучает. Рогатку тогда выбросил, воробья похоронил». Вот скажите, где та тонкая грань, где вот совесть и стыд? Ты смотришь на других, кажется, они более наглые, как раз-таки вот эти ментальные ледоколы, другие, наоборот, закомплексованные. Как не понять, что ты слишком наглый и, наоборот, закомплексованный, что мешает достижению твоих целей? Потому что порой ты не можешь сделать тот шаг, думаешь: «Почему же я все-таки тогда не был таким настойчивым?». Галина Каплунова: Нужно хорошо себя знать. Возьмем такую ситуацию... Антон Липовский: Но как договориться с собой? Галина Каплунова: Надо себя изучать. Нужно понимать, что, допустим, есть ситуация, публичное выступление, очень страшно выходить. Антон Липовский: Кстати, хороший пример, да. Галина Каплунова: Как к этому подготовиться? Нужно очень хорошо понимать свою экспертизу. Вообще, когда вы входите в любой коллектив, общество, где вам нужно как-то адаптироваться, а стыд –это эмоция, которая помогает адаптироваться, нужно понимать, что вы сюда привносите, то есть знать свои навыки, умения, таланты, способности. Затем нужно проанализировать, куда вы выходите, какие правила в этом обществе, как там взаимодействовать. И все это придает уверенность для того, чтобы сделать этот первый шаг: выйти, совершить, выступить перед аудиторией. Кстати, это, наверное, к вам вопрос: как вы готовитесь к публичным выступлениям? Какие есть техники? Мария Новикова: Это вопрос настроя, это другая немножко тема. Галина Каплунова: Это действительно вопрос настроя, вопрос веры в себя. Дать себе какую-то положительную подпитку, позвонить, не знаю, маме, подруге, мужу за поддержкой. Вселить в себя уверенность, что у меня получится. Любые эмоции, с которыми мы сталкиваемся, когда мы сталкиваемся со стыдом, все равно в конечном счете для того, чтобы это преодолеть, нужно совершить действие. Антон Липовский: Важно все-таки раскладывать на составляющие. Мне кажется, вы сейчас такую полезную цепочку проследили. Вот перед выступлением перед обществом, что ты можешь им дать, и начинать с собой договариваться. Галина Каплунова: Вообще есть несколько стратегий борьбы, преодоления своего стыда. Первая – это когнитивно-поведенческая: когда вы его испытываете, вы записываете, прямо берете бумажку и записываете: ситуация – мысль, ситуация – мысль, потом вычленяете какую-то центральную вашу мысль. Допустим, из практики, бывает мысль «я некрасивая», и она распространяется на все: я не получу учебу, я не встречу мужа, со мной не будут дружить, только из-за этой центральной мысли. Дальше вы эту мысль начинаете оспаривать, и в каждой ситуации вообще говорить, нужно ли к ней апеллировать. Перед публичным выступлением: имеет значение моя внешность? Нет, у меня есть экспертиза. Перед встречей: но кто сказал, что я некрасивая? Антон Липовский: Обесценивается, по большому счету. Галина Каплунова: Обесценивать мысль, заменяя другими. Мария Новикова: Положительными. Галина Каплунова: И это такая постоянная работа, раз – щелкнуло, заменяю на другую. Второй путь – это такой психоаналитический путь. Когда вы испытываете перед тем же публичным выступлением стыд, и вы начинаете вспоминать, что это связано с тем, что я в детском садике в белом платьишке, испачкала его красным вареньем, встаю на этот стульчик, и все смеются, я сейчас утрирую, но условно. И вы возвращаете себя в реальность, что вообще-то я взрослая, не ела варенья, все знаю, все понимаю, подышала, настроилась и вышла, то есть все это заканчивается действием. И третий способ, к нему трудно прибегнуть, потому что лучше понимать причины, когда понимаешь, всегда легче действовать. Третий способ – это понять, что любой сковывающий страх, вызванный стыдом, длится максимум 12 минут, в среднем – 4-5. И тогда можно эти 4-5 минут пропрыгать, продышать, прокричать, пережить этот страх и все-таки сделать. Но опять же повторюсь, зная истоки, действовать проще. Мария Новикова: Во взрослом человеке может ли проснуться совесть? И если да, то в каком случае? Как это происходит вообще? Галина Каплунова: Когда вы понимаете, что вы делаете другому плохо, когда накапливается некий опыт. Скорее всего, это проснется вина, когда хочется просить прощения. Вы уже что-то сделали, и вы чувствуете, что обидели. Мария Новикова: Кстати, да. Галина Каплунова: Вина – это состояние, когда можно попросить прощения. Когда есть предмет, который, то есть мой плохой поступок связан с каким-то действием или с предметом, я могу попросить прощения. Стыд – это когда я не могу попросить прощения за что-то плохое, что сделаю или думаю, что сделаю, и я прячусь. То есть во взрослом возрасте это, скорее, вина. Антон Липовский: Пишут, что стыд когда-то обезьяну заставил надеть костюм, но наглость при этом – второе счастье. Галина Каплунова: Говорят, но я бы сказала, что скорее самоуверенность – второе счастье, потому что наглость – все-таки это ходьба по головам, таких людей в конечном итоге не очень любят. А вот самоуверенность, самоценность, самопонимание, правильная презентация себя – совсем другое дело, конечно. Мария Новикова: Голод и боль подавляют нравственность, стыд и совесть. Действительно ли какие-то вот такие физиологические моменты могут перекрыть все наши вопросы со стыдом и совестью? Галина Каплунова: Не уверена, что это возможно. Скорее, наоборот, такие состояния вызывают физиологические последствия. И каждый их переживает по-своему. Но в основном стыд и вина – это все-таки наш мышечный каркас. Очень много в телесной терапии уделяется этим переживаниям, расслабляя как раз зону плеч, скелет, осанку, вся сгорбленность, прижатость к земле. Мария Новикова: Расправляются еще плечи. Галина Каплунова: Да, потому что эмоция – страх отвержения, я хочу весь спрятаться, чтобы меня не было видно. Антон Липовский: На самом деле тему телесного стыда можно обсуждать с разных сторон, но если мы говорим все-таки про нас, нашу физическую оболочку, которую надо принимать, очень много закомплексованных людей, которые сами себе не нравятся, причем бывает, что они и выглядят привлекательно, но уже настолько повысили сами к себе планку, что это переходит в какое-то бесконечное соревнование. Что делать с этим? Как это прорабатывать? Галина Каплунова: Это очень сложное переживание. Я бы здесь предложила разделить подростков и взрослых. У взрослых людей есть огромный плюс, во-первых, мы часто лечим свои комплексы любовью, когда мы встречаем партнера, который нас полностью принимает, то очень многие комплексы уходят. В подростковом возрасте все, конечно, гораздо более хрупкое. Опять же, если вернуться к взрослому, то есть техники принятия себя, когда вы стоите перед зеркалом, смотрите на себя и смотрите столько дней, до тех пор, пока не начинаете себя любить. Тут важно смотреть не то, что я смотрю и вижу все-таки, вижу эти неудачные уши или большой живот. Отгонять эти мысли, заменять их на положительные, петь себе песенки. Антон Липовский: О чем думать, Галина? Вот ты стоишь пять часов в неделю и... Галина Каплунова: Пойте песни, воспринимайте себя, привыкайте к себе, но это сложно, опять же, сделать, если травма глубокая. В психоанализе мы говорим, что, когда человек себя не любит, он смотрит на себя чьими-то глазами, значит, кто-то его очень сильно не любил, либо из ближнего круга, окружения в детстве, либо в очень ранимом возрасте ему кто-то что-то сказал, и он видит только вот этими глазами, у него отсутствует свой взгляд. А когда мы говорим про подростковый возраст, здесь родителям нужно быть очень внимательным, потому что в предельном своем значении, в развитии телесный стыд приводит к двум психиатрическим заболеваниям. Первое – это дисморфофобия, когда человек полностью себя не принимает, это те люди, которые делают бесконечное количество пластических операций. И, кстати, почему в мировой практике пластические хирурги всегда отправляют к психиатру перед серьезными инвазивными операциями: потому что такие люди никогда не бывают довольны операцией, что бы ни случилось, нужно все переделывать. И второе заболевание – это РПП, расстройство пищевого поведения, оно очень популярно, к сожалению, у подростков. Это булимия, когда идет очищение от еды, или анорексия, когда девочка (чаще женщины, конечно) вообще перестает есть. Оба состояния лечатся только в психиатрии, в сочетании с психологией, но даже если у вас нет возможности на психолога, родители, замечайте это, обязательно отведите ребенка к психиатру, это нужно лечить. А так, в подростковом возрасте, в хрупком подростковом возрасте старайтесь больше говорить о теле, это вообще очень хорошо. Если ребенок, например, маленького роста, в маму, пусть папа как-то делает маме комплименты. Или мама подчеркивает, что маленькая фигура, она всегда элегантная, например. Антон Липовский: Надо делать и детям комплименты, и взрослым. Галина Каплунова: Косвенные комплименты. Потому что, если вы подростку напрямую будете говорить: «Ерунда твои переживания», он слушать не будет. Даже если вы будете говорить: «Нет, ты самый лучший», он тоже слушать не будет. Но когда вы действуете косвенно или просите кого-то из окружения… Антон Липовский: Это копилка. Галина Каплунова: Да, потихонечку. Антон Липовский: Нужно капать, капать, капать – и обязательно все получится. Галина, спасибо. Тут еще про испанский стыд спрашивают, в общем, еще много разных тем мы обязательно обсудим, встретимся с вами еще. Галина Каплунова, семейный и клинический психолог, с нами была сегодня. Мы вернемся после выпуска новостей, продолжим. Мария Новикова: Не переключайтесь.