Михаил Антонов: Принцип экологии – загрязнитель платит. Вы образовываете мусор – вы, к сожалению, должны за него заплатить, определить его судьбу
https://otr-online.ru/programmy/otrazhenie-1/mihail-antonov-princip-v-ekologii-zagryaznitel-platit-vy-obrazovyvaete-musor-vy-k-sozhaleniyu-dolzhny-za-nego-zaplatit-opredelit-ego-sudbu-69106.html Антон Липовский: Сейчас в нашей студии Михаил Антонов, координатор общественного экологического проекта «РосЭко», сооснователь экоцентра «Сборка». Михаил, здравствуйте.
Анастасия Семенова: Здравствуйте, Михаил.
Михаил Антонов: Приветствую.
Антон Липовский: А вот, собственно, «куда-то» (это цитата) мы вывезли этот холодильник. А куда мы его вывезли? Куда мы должны его вывезти?
Михаил Антонов: Мы его должны вывозить на переработку. К сожалению, есть проблема, что в придомовые контейнеры нельзя сдать плиты, микроволновки, холодильники, вот как коллеги говорили, старые двери или еще что-то.
К сожалению, ну вот это такая вот реальность бытия, с которой нам приходится мириться, что нам либо надо вызывать специальную службу, которая к нам приедет... Допустим, в Москве есть сервис по вывозу, в регионах есть свои тоже сервисы по вывозу, которые приезжают, ставят специальный бункер, либо у вас отходы от отделочных работ, либо бытовую технику забирают... К сожалению, ее в обычный бак выбросить нельзя.
Почему? Потому что это разные виды отходов. Если условно приедет мусоровоз, в него этот холодильник или плита загрузится, мусоровоз просто сломается, он стоит примерно 15 миллионов рублей, это тоже деньги из наших, что называется, налогов и т. д. Поэтому это целая история, хотя кажется, что я там, кину несколько кирпичей или какой-нибудь старый унитаз в обычный бак для мусора. Это плохо.
За рубежом, я добавлю... Вот у нас тоже считают: «Ну вот я мусор выкидываю, плачу квитанцию, ко мне должны приехать, забрать, я заплатил, меня это не касается». Вообще за рубежом люди сами обязаны ехать в специальные центры утилизации, либо вызывать такие службы, либо ехать в центры утилизации, самостоятельно везти им свои старые холодильники, микроволновки...
Антон Липовский: То есть мы говорим про бытовую технику, да?
Михаил Антонов: Да.
Антон Липовский: А что касается микроэлектроники?
Михаил Антонов: Микроэлектроника. Сейчас, смотрите, как раз с этим стало лучше, т. е. сейчас появляются разные акции по их сбору. Например, проводят их торговые сети, которые сами продают электронику, чтобы пригласить людей: вы покупаете себе что-то новое – приносите нам, мы сдадим это на утилизацию.
Дальше: появляются разные такие специальные пункты, где их можно, там такие красивые баки стоят... То есть они тоже в основном в общественных местах, можно прийти сдать старые телефоны, батарейки.
Есть экоцентры типа нашего экоцентра «Сборка», мы находимся в Москве. Есть разные экоцентры в регионах, например, в Самаре он называется «Вторсырье на благотворительность»; у нас еще филиал в Санкт-Петербурге, тоже экоцентр «Сборка», туда тоже можно прийти. Они обычно где-то... Вот сейчас мы находимся в центре Москвы, в Самаре тоже достаточно в центре города находятся... Ну и в разных, просто вбиваете в интернете «экоцентры в моем городе». И можно тоже прийти и сдать ваши старые провода, вот эти зарядки, которые накуплены от старых телефонов...
Антон Липовский: Да-да-да.
Михаил Антонов: Это все тоже поедет на переработку и не будет загрязнять окружающую среду.
Антон Липовский: Ну то есть опять-таки можно посмотреть, какие магазины в вашем городе принимают, магазины как раз цифровой техники...
Михаил Антонов: Да.
Антон Липовский: ...и, соответственно, посмотреть, какие экологические движения есть в городе.
Михаил Антонов: И еще, да, иногда есть экоцентры, а иногда проходят акции по раздельному сбору отходов, которые тоже надо смотреть. То есть где-то на площадях волонтеры небезразличные... Мы, кстати, в вашей студии часто обсуждаем, что, к сожалению, мусорная проблема у нас решается руками волонтеров, небезразличных граждан. Но надеюсь, что...
Анастасия Семенова: Но главное, что она решается, чуть-чуть, но решается.
Михаил Антонов: Да, главное, что она хоть... Поэтому мы делаем то, что сейчас можем, на своем поле.
Мониторьте эти акции. Есть такая акция, например, она называется «ЭлектроВесна», проходит в очень многих...
Антон Липовский: «ЭлектроВесна»?
Михаил Антонов: Она недавно, кстати, завершилась... «ЭлектроВесна» и «ЭлектроОсень».
Антон Липовский: А вы куда? Вот вы вот это все собрали, «ЭлектроВесну», и когда вы все это вывезли потом?
Михаил Антонов: У нас, мы находимся в Москве, нам с этим немножко попроще, потому что у нас есть большой перерабатывающий завод электроники в Москве, в Московской области пару штук. Но бо́льшую часть мы сейчас везем вместе с батарейками в Ярославль. Там находится одно из трех предприятий, которое перерабатывает батарейки; одно в Челябинске, другое в Ярославле, есть третье в Новосибирске. В Ярославле они перерабатывают и батарейки, и электрохлам, и даже блистеры от лекарств.
Антон Липовский: Ничего себе.
Михаил Антонов: Да, это сложная упаковка...
Анастасия Семенова: Да, нам, кстати, писал телезритель, что почему нельзя придумать, если просроченные лекарства, приносить обратно в аптеку, и аптека бы отправляла на переработку. Потому что блистеры – это такая очень серьезная вещь.
Антон Липовский: Пункты утилизации специализированные.
Михаил Антонов: Вот как раз за рубежом вам надо ехать в специальные пункты.
У нас сейчас, вот буквально месяц назад мы в «Сборке» начали принимать, тоже на утилизацию можно сдать лекарства. У нас появился партнер, социально ответственная компания фармакологическая, кто эту историю оплачивает. К сожалению, эта тема очень убыточна, с одной стороны, это сейчас мы можем вообще тему отдельной передачи сделать. Но вот как был до этого у вас эксперт-юрист, у нас, к сожалению, по законодательству в аптеках вообще ничего нельзя собирать, вот прямо ну никак, хотя это было бы самое...
Анастасия Семенова: Эффективное.
Михаил Антонов: Аптечная чистота.
Антон Липовский: Получается, что вопрос надо решать на законодательном уровне.
У нас есть звонок, давайте его примем.
Анастасия Семенова: Лариса из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Анастасия Семенова: Здравствуйте, слушаем вас.
Зритель: Да, здравствуйте.
Вот у вас присутствует сейчас представитель, Михаил, из НЭО.
Михаил Антонов: Нет, не из НЭО.
Зритель: Вот к нему вопрос. Скажите, пожалуйста, вот до того, как мы перешли работать с НЭО, мы оплачивали мусор по фактическому объему вывоза баков и контейнеров. После того как перешли работать с НЭО, мы получили проект договора, в котором был прописан пункт, правила оплаты по нормативу, рассчитанному по среднему исходя из объема дома, из квадратуры дома. Это значительно больше.
И мы писали акт разногласия, представляли акты, фактические объемы, фактические, которые значительно меньше, чем они предлагают по нормативу. Но отказывают, не реагируют на эти акты разногласия и заставляют, буквально заставляют платить по нормативу. Мы посчитали, это примерно, около 20 тысяч в месяц переплачивать нас заставляют, и в год это получается около полумиллиона. Почему, вот скажите, пожалуйста, это единственная организация, которая вообще не общается с людьми...
Антон Липовский: Мы проблему услышали, да.
Анастасия Семенова: Да, мы проблему услышали. Просто наш эксперт не из НЭО, но он постарается вам ответить, да.
Михаил Антонов: Да, я не из РЭО и не из НЭО...
Антон Липовский: Экоактивист у нас.
Михаил Антонов: Да, в данном случае РЭО – это Российский экологический оператор, государственно-частная компания, которая у нас, соответственно, за мусорную реформу в стране [отвечает], а НЭО – это «Невский экологический оператор», это главная компания, ответственная за вывоз отходов в Санкт-Петербурге. Соответственно, видимо, коллеги из Ленобласти тоже обращаются.
К сожалению, это сейчас есть такая... Это одна из самых больших дискуссий... Это, конечно, не совсем тема КГМ и вывоза ненужных вещей, но, я знаю, она часто волнует граждан, я думаю, можно на нее ответить. Сейчас вот есть момент, что, если вы собираете раздельно, и это как раз в Санкт-Петербурге был большой опыт, потому что там много частных управляющих компаний, там есть мощное движение «РазДельный Сбор», так и называется, которое ведет с ними работу, они ставят специальные баки... И в итоге получается, что...
Наверное, кто бывал в Санкт-Петербурге, наверняка сталкивались, что вы идете по улице, а просто пакеты с мусором вынесены за территорию, потому что дворы старые, маленькие, машина заехать не может, это отдельная проблема. Но там люди как бы все равно... раздельный сбор, приезжали отдельные машины...
То есть что получается? Вот у вас есть просто ваш мусорный контейнер, мы из него 80% вторсырья достаем, и вы на свалку вывозите всего вот столько, 20%, поэтому вы, по идее, должны платить за это меньше. То же самое есть пример и в Москве: если вы все вторсырье забираете, вторсырье можно либо продать, либо его вывезут за ноль, там уже отдельная история...
Но вот не все хотят идти на вот эту проблему, решать ее, оплата по факту. Это сейчас очень долго идет дискуссия, потому что вы всего столечко мусора образовали и вот за него, за его вывоз вы платите, а не за вывоз целого такого здорового контейнера.
Анастасия Семенова: Но это, мне кажется, невозможно... Как отследить?
Михаил Антонов: Это сейчас большая... Это очень такая длительная история, как это отслеживать, как это фиксировать. Там у них есть пример, акты, сколько у них образовалось, как это на законодательном уровне, какая там должна быть инструкция, как это учитывать. Сейчас, я так понимаю, вроде обсуждается, что даже регионы могут сами выбирать стратегию, как они оплачивают вывоз мусора. Но пока, к сожалению, мы еще этот путь...
Анастасия Семенова: Далеки от этого.
Михаил Антонов: Пока далеки, но я считаю, что реально не без участия «Общественного телевидения России» вообще эта история с раздельным сбором реально тоже сдвигается с мертвой точки, потому что у вас она постоянно обсуждается, вы приглашаете многих экспертов...
Антон Липовский: Слава богу.
Анастасия Семенова: Слава богу, да.
Антон Липовский: Уже бы пора задуматься об этом.
Анастасия Семенова: Дмитрий из Хакасии хочет рассказать свою историю, даже спросить вас. Дмитрий, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Вот у меня такой вопрос. Я живу в сельской местности, т. е. в поселке. У нас нет вот этих вот компаний, которые приезжают за холодильниками, за микроволновками, потому что ближайший город Абакан от нас 160 километров. Соответственно, у нас этого всего нет. Основной мусор – это ветки, садовый мусор и строительный мусор. А мы платим за мусорную реформу так же, а вот это все туда нельзя, ну и за вас, соответственно, еще. Куда это девать?
Антон Липовский: Хороший вопрос, спасибо.
Анастасия Семенова: Спасибо.
Антон Липовский: Те, кто находятся в удаленных пунктах.
Михаил Антонов: Это наше... Величие нашей страны, у него есть, соответственно, свои плюсы, но есть и своя реальность, своя специфика.
Потому что все-таки, как я тоже говорил, вот есть Москва, Московская область, агломерации, Центральный федеральный округ, ну в Московской агломерации 22 миллиона человек живет, каждый из нас 400 килограммов отходов в год [образует], здесь своя специфика, т. е. здесь колоссальное количество образования полезных фракций, большое количество мусора. Здесь один подход.
А, допустим, есть регионы, где вообще, в принципе захоронений, там вообще свалок нет, но там живет не так много людей, но это вторсырье, оно просто будет космическим... Здесь нужно придумать какие-то отдельные решения, что его... Есть примеры сейчас: люди его годами условно накапливают, есть какой-то ангар, о котором они договорились, они туда все сносят, и когда он полностью забит до какого-то ликвидного объема, чтобы туда приехала...
Антон Липовский: Они кого-то вызывают, да?
Михаил Антонов: Да, вызывают, чтобы приехала машина, ее оплатить, чтобы в этом вторсырье была стоимость этой машины, грузчиков, довезти его до переработки... Потому что есть Сахалин, Камчатка, там вообще не накапливают, грузят это на танкеры и отправляют на материк, но это должны быть совершенно другие объемы. Это, к сожалению, тоже то, с чем нам сейчас приходится сталкиваться.
Антон Липовский: Здесь уже многое на совести людей, правильно я понимаю?
Михаил Антонов: Здесь чисто на совести...
Антон Липовский: Потому что можно закопать в землю, простите, как иногда это делается, просто отравляется экология, а можно вот транспортировать...
Михаил Антонов: Это вообще принцип обращения с отходами, вообще в экологии принцип: загрязнитель платит. Вы образовываете мусор – к сожалению, вы должны за него заплатить, вы должны определить его судьбу: либо где-то у себя хранить, в данном случае если электротехника... Ветки, зола – это все, грубо говоря, удобрение, а вот как быть со старой микроволновкой, со старым телефоном... К сожалению, пока что либо хранить, либо накапливать, либо что-то придумывать.
У нас есть, кстати, пример: у нас в экоцентре «Сборка» со всей страны люди, потому что у нас в Москве есть переработчик ручек и фломастеров, отправляют по почте, отправляют те, кто едут вахтовым методом, реально люди едут на поездах и везут нам в данном случае ручки.
Антон Липовский: И ничего не сделать, это действительно специфика страны.
Давайте сейчас немного отвлечемся от темы, но тем не менее не кардинально. Есть важная околомусорная проблема, а есть те, кто, собственно, касаются разного подхода, в т. ч. и то, чтобы этот мусор не разносился. Вы знаете, что такое биорепеллент, Михаил?
Михаил Антонов: Ну... Сталкивался с данным термином, но расскажите поподробнее.
Антон Липовский: А давайте сейчас посмотрим. В Новочебоксарске есть два отличных героя и суперпример.
СЮЖЕТ
Антон Липовский: Ну вот бывает и так.
Давайте все вместе подводить итоги. Мы вас спрашивали: «Вы готовы отдельно платить за вывоз крупногабаритного мусора?» – «да» ответили 12%, «нет» – 88%. Мы говорим о чем? – что все-таки все зависит от нас. И главное, наверное, обращаться к экоактивистам, Михаил?
Михаил Антонов: Здесь главная задача, к сожалению, мы с вами производим мусор и от нас зависит то качество среды, в которой мы живем. Вот есть примеры, где прямо вот строители, управляющие...
Антон Липовский: Михаил, к сожалению, время вышло.
Мы рассказали, что вам делать, выбор за вами. Спасибо.
Михаил Антонов: Спасибо.
Анастасия Семенова: Спасибо вам.