Мария Новикова: Это «ОТРажение», мы продолжаем и переходим к следующей теме. В структуре урологических стационаров пациенты с мочекаменной болезнью занимают значительную долю – по разным оценкам, от 30 до 50%. На прошлой неделе коллеги в этой студии обсудили разные аспекты профилактики и выявления одного из самых частых заболеваний. Сегодня мы продолжим большую и важную тему с точки зрения здоровья нации. Антон Липовский: Да, друзья, как обещали, приветствуем в нашей студии Армаиса Альбертовича Камалова, заведующего кафедрой урологии и андрологии факультета фундаментальной медицины Медицинского научно-образовательного института МГУ имени М.В. Ломоносова, академика РАН, профессора, заслуженного деятеля науки Российской Федерации. Здравствуйте. Мария Новикова: Доброе утро. Армаис Камалов: Доброе утро. Антон Липовский: Хочется оттолкнуться от того, что, во-первых, мы ждем ваши вопросы, мы работаем в прямом эфире, и пока Армаис Альбертович в нашей студии, он с удовольствием ответит на ваши вопросы: 8-800-222-00-14. Нам можно позвонить, можно написать, хоть в Макс, хоть SMS, мы все это мониторим. Но я подготовил ряд мифов, которые так или иначе связаны с мочекаменной болезнью, и давайте, наверное, от первого и оттолкнемся: камень можно растворить народными средствами. Мне очень понравилось, самые популярные позиции – лимонный сок, сода, травы. Армаис Камалов: Знаете, наверное, можно сказать, это не миф, а это, возможно, реальность. Антон Липовский: А, все-таки можно? Армаис Камалов: Потому что, в принципе, есть те камни, которые реально растворяются в организме, так называемые мочекислые камни, уратные камни – это, наверное, единственные камни по своему составу, которые могут быть подвержены литолитической терапии. И здесь как раз-таки мы используем, если говорить с точки зрения медицины, соответствующие цитратные смеси, которые изменяют pH мочи, и это приводит к тому, что в щелочной среде, в мочевой щелочной среде, эти кислые камни начинают сами распадаться и растворяться. И это, конечно, большое счастье, что у нас есть такая возможность, потому что мочекислый диатез, и это не только заболевания, связанные с мочекаменной болезнью, это, все очень хорошо знают, подагра и так далее, то есть это суставные формы мочекислого диатеза. И поэтому здесь как раз-таки я могу сказать, что это не миф, это реальность. И действительно, хотя кто-то может подумать, что лимонный сок окисляет, на самом деле он ощелачивает и создает условия для растворения мочекислых камней. Мария Новикова: То есть работают не только какие-то специальные медикаменты, да, но и вот такие народные средства? Армаис Камалов: Конечно, конечно, и какие-то народные средства. Антон Липовский: Но, прежде чем лезть с народными средствами, наверное, все-таки нужно сначала понять, о чем идет речь? Армаис Камалов: Абсолютно. Мария Новикова: Да, как человеку это выяснить? Антон Липовский: Как себе назначить-то лимонный сок? Армаис Камалов: Даже такой простой пример, даже в той же диагностике, если возвращаться к этому, то уратные камни на снимках не видны, они рентгенонегативные. И только по этому признаку мы можем, в общем-то, дифференцировать уже на этапе диагностики что за камень у данного пациента, и, естественно, в этих условиях назначать соответствующую терапию. К сожалению, другие камни – фосфатные, оксалатные – не подвержены литолитической терапии на сегодняшний день. Может быть, мы когда-то этого добьемся вместе с нашими учеными. Мария Новикова: Если говорить про лечение мочекаменной болезни опять же, существует такое расхожее мнение, что если камень не болит, то и не нужно его трогать, пусть он там себе сидит. Армаис Камалов: Вы знаете, действительно камень начинает проявлять себя болевым синдромом только тогда, когда он начинает двигаться и из почки попадает в более узкие, так сказать, пространства, это мочеточник, и боль возникает именно потому, что нарушается отток мочи, почку начинает раздувать и появляется нестерпимая боль. И вот здесь есть вариант лечения этих пациентов с помощью медикаментозных методов: спазмолитики, альфа-адреноблокаторы и многие другие препараты, тепловые процедуры и так далее для самостоятельного отхождения этого конкремента у пациентов. И, к счастью, наверное, в этом плане не потому, что есть камни, а к счастью то, что человек может их самостоятельно выделить из своих мочевых путей на фоне вот той медикаментозной терапии. Потому что таких камневыделителей у нас достаточно много. Но, опять-таки, здесь зависит от размера камня, потому что камни где-то, считается, до одного сантиметра, они все-таки еще могут самостоятельно отходить, а вот сантиметр и выше – здесь уже, наверное, рисковать такими методами не стоит. И тут уже вступают в силу, условно говоря, те методы, которые на сегодняшний день есть в арсенале наших врачей-урологов. И, к счастью, хочу отметить, что мы вообще уже забыли, что такое скальпель при мочекаменной болезни. То есть сегодня все операции делаются либо безразрезно, то есть с помощью эндоскопических методов лечения, то есть из мочевого пузыря мы попадаем в тот или иной мочеточник на стороне камня, доходим до камня, если он в мочеточнике либо даже в почке, и имеем возможность его раздробить в песок, и тем самым совершенно спокойно буквально на следующий день этого человека можно отпустить домой. То есть это не те операции, которые, может быть, были много лет тому назад: это скальпель, это операции, это разрезы, это заживление ран и так далее. Сегодня это внутрипросветные операции в основном. И, конечно, в сложных ситуациях, когда мы имеем крупные камни, которые, так сказать, трудно эндоскопически, будем говорить, трансуретрально (через мочеточник) удалить, то есть методика, которая называется «перкутанное вмешательство», то есть через кожный прокол в почку устанавливается специальный кожух и по нему эндоскоп, и дробится этот камень тоже в мелкодисперсную пыль, и тем самым на сегодняшний день мы можем избавить пациента практически от любых по размерам камней. Мария Новикова: Вот тут интересно, пока мы не ушли далеко, а что говорит статистика? К чему чаще прибегают врачи – это операции? Или все-таки медикаментозно удается справиться в большинстве случаев? Армаис Камалов: Еще раз хочу сказать, здесь каждый раз врач принимает индивидуальное решение в зависимости от структуры мочевыделительной системы, от размеров камня, от наличия сопутствующего воспаления, что тоже очень важно отметить, потому что само хроническое воспаление тоже является причиной камнеобразования. Мария Новикова: Пиелонефрит, правильно? Армаис Камалов: Тот же пиелонефрит может, да. И поэтому в таких ситуациях, конечно, медикаментозное лечение в обязательном порядке должно предшествовать, наверное, оперативному вмешательству для того, чтобы снизить уровень воспаления и на этом фоне более спокойно и безопаснее выполнить эту операцию. Но и после удаления камня, очень важно понимать, что удаление камня – это не до конца лечение мочекаменной болезни. То есть лечение мочекаменной болезни все-таки заложено в профилактике рецидива камнеобразования. Потому что, к сожалению, мочекаменная болезнь – это рецидивирующее заболевание, и тот человек, у которого был эпизод наличия камня в мочевых путях, через какое-то время, к сожалению, он с высокой вероятностью может быть. Антон Липовский: В продолжении темы самолечения, из Челябинской области такое сообщение-предостережение: «Надо очень осторожно с камнями при самолечении, так как камень может просто заострять в протоках». Армаис Камалов: Абсолютно правильно. Антон Липовский: Забайкальский край: «Спросите, пожалуйста, у эксперта, – сами, видимо, не стали звонить, – может ли вызывать мочекаменная болезнь частую потребность посещения туалетной комнаты?». Армаис Камалов: Посещения? Антон Липовский: Туалетной комнаты. Армаис Камалов: Да, может. Я вам скажу такую вещь, если камень находится в нижней трети мочеточника, то есть он спускается по мочевым путям вниз, ближе к мочевому пузырю, то очень часто у пациентов появляется учащенное мочеиспускание. Иногда оно приводит к затруднению диагностики, потому что кажется, что это может быть связано с заболеванием предстательной железы и так далее, учащенное мочеиспускание чаще всего при простатитах и так далее, но на самом деле это может быть признаком наличия камня в нижней трети мочеточника. И после его удаления все эти симптомы учащенного мочеиспускания, конечно, проходят. Мария Новикова: Еще один вопрос, из Ленинградской области: «Правда ли, что жесткая вода вызывает камни? Кипячение поможет снизить жесткость?». Антон Липовский: Это, мне кажется, традиционный вопрос в наших эфирах. Мария Новикова: Да. Армаис Камалов: Да. Вы знаете, безусловно, вода, как и обычная питьевая вода, в разных регионах имеет свой состав. Надо понимать действительно, каких солей там больше, какие воды должны быть использованы при, например, той или иной ситуации. Но опять-таки хочу сказать о составе камня. То есть, есть камни, при которых мы назначаем, например, прием кислых вод. Для некоторых пациентов это, наоборот, щелочные воды, как при, я говорил, мочекислом диатезе. И здесь, конечно, нужно понимать еще раз то, что и питьевая вода, и питание в определенной степени требует, в общем-то, такого индивидуального решения, потому что, удалив камень, поняв его состав, мы можем дать рекомендации пациенту и по приему жидкостей, и по приему продуктов питания для того, чтобы снизить риск возникновения рецидива у конкретного пациента, еще раз хочу сказать, в зависимости от состава камня. Мария Новикова: А препараты какие-то назначаются в этом случае, чтобы камни не образовывались в дальнейшем? Армаис Камалов: Вы знаете, вот такая, будем говорить, первая рекомендация – это все-таки обильное питье, потому что в разбавленной моче меньше процессов кристаллизации. И поэтому, чем больше употребляется жидкости, тем, в общем-то, моча более, так сказать, она неконцентрированная, и в этом случае в меньшей степени вот эти камнеобразующие процессы начинают развиваться в организме. Мария Новикова: Это сколько, ведь, наверное, для каждого человека? Армаис Камалов: Два-два с половиной литра, безусловно. Мария Новикова: Воды именно? Или жидкости? Армаис Камалов: Да, это в день. Вообще считается, так сказать, прием жидкости – вообще полезная история для любого человека. Мне кажется, это профилактика не только мочекаменной болезни, но и сердечно-сосудистых заболеваний, и многих других. Поэтому, конечно, тогда, когда нет противопоказаний для приема таких больших объемов жидкостей, это опять-таки решается на уровне консультации с врачом. Антон Липовский: Из Нижегородской области вопрос: «А как можно узнать, где дробят камни?». Армаис Камалов: Сейчас, к счастью нашему, по медицинской технике у нас все достаточно хорошо не только в крупных федеральных учреждениях, но и в различных муниципальных и областных. Я думаю, что техника есть, и поэтому везде эти камни могут дробить. Кстати, говоря о дроблении. Есть методики по дистанционному дроблению камня, когда человеку не вводят в организм ни одного медицинского инструмента, а подводят специальную ударную, так сказать, установку, которая дробит... Антон Липовский: Ударно-волновую? Армаис Камалов: Да, ударно-волновая терапия. Она до сих пор существует, она используется, но, конечно, ее показания несколько сузились, чем это было раньше. Когда появился метод дистанционной литотрипсии, нам казалось, что все, вопросы мочекаменной болезни были решены. Но с крупными конкрементами было намного сложнее, потому что они начинают в организме дробиться и появляется вот эта каменная дорожка, которая может также приводить к нарушению оттока мочи, и это требует уже дополнительного применения эндоскопических методик, поэтому здесь есть строгие показания. Но еще хочу сказать, очень важный такой, наверное, момент. Мы должны понимать, что камнеобразование не всегда бывает по причине обменных нарушений в организме и так далее, это могут быть вторичные камни. Вторичные камни могут быть на фоне аномалий развития мочевой системы, сужения лоханочно-мочеточникового сегмента, к примеру, из-за хронического нарушения оттока из почки начинают откладываться кристаллы и формируются камни. И тогда удаление этого камня, безусловно, должно быть сопряжено с пластической реконструктивной операцией для избавления пациента от вот этого сужения, которое являлось первопричиной образования этого камня. Поэтому есть очень много вмешательств, которые сопряжены, еще раз хочу сказать, с коррекцией мочевых путей, то есть расширением и созданием нормального оттока мочи для предотвращения уже в будущем повторных рецидивов. Мария Новикова: Давайте телезрителей послушаем. У нас звонок из Рязанской области, с нами на связи Ольга. Ольга, доброе утро. Зритель: Доброе утро. Мария Новикова: Слушаем вас, рассказывайте. Зритель: Вот мне, уважаемый доктор, посоветуйте, что делать. Мне три раза удаляли камни, у меня был в мочеточнике, на третий раз раздробили. А потом меня врач назначил опять КТ и у меня в почке два больших камня обнаружили, они занимают, как чашечки, 20,4 и 20,7. И врач, который делал КТ, сказал, что можно не удалять, что они могут не двигаться. Мне уже … наркозов делали, три раза операции, я боюсь еще наркоз. Мне врач потом сказал, что надо удалять, когда я пошла: «Операция будет сложнейшая, вы подумайте». Вот я бы хотела к вам еще, что вы посоветуете? Мне 67 лет. Вот трогать мне их или не трогать? Антон Липовский: Спасибо. Мария Новикова: Спасибо за ваш вопрос. Армаис Камалов: Вы знаете, здесь как раз-таки вопрос, несколько раз уже камни удаляли и так далее, появляется вопрос: а делали ли спектральный анализ этих камней? Знаем, какие камни по своему составу? Антон Липовский: Природа камня, да? Армаис Камалов: Природа камня. Я почему говорю, здесь очень важен этот вопрос для того, чтобы можно было бы подготовить некую такую индивидуальную программу для конкретного пациента. Именно состав камня здесь определяет и правильное питание, правильное питье и все прочее. Что касается, конечно, я не могу сказать, что мы можем на 100% обойтись диетой, употреблением большого количества жидкости для предотвращения камнеобразования, нет, к сожалению, эти процессы в организме могут продолжаться. И, конечно, при наличии камней в почках, даже если они сегодня не беспокоят, то это уже потенциальная опасность того, что в любой момент эти камни могут из этой почки опять попасть в мочеточник, и опять та же история может у этой пациентки возникнуть. Поэтому, конечно, надо наблюдаться, смотреть. И еще раз скажу, если, может быть, это уратные камни, то, может быть, действительно начать терапию, которая позволяет растворять эти камни на уровне, пока они небольших размеров. Антон Липовский: Главное, чтобы еще, конечно, специалисты, наличие специалистов, техники и клиник позволяло конкретно в вашем регионе, но надо добиваться. Армаис Камалов: Безусловно. И, конечно, состав камня. Есть специальная методика, которая очень четко определяет состав камня, и с учетом этого можно уже будет подбирать соответствующую и терапию, и образ жизни, и так далее. Антон Липовский: Да, это очень важная информация. Ленинградская область, сообщение: «Говорят, что для почек и мочевыводящих путей суперфудами так называемыми являются клюква и брусника. Они могут профилактировать появление камней?». Смотрите, какой вопрос интересный, клюква и брусника. Мария Новикова: Да, тут, наверное, еще про диету в целом можно поговорить, да? Армаис Камалов: Если говорить о клюкве, то она все-таки больше окислитель мочи. И опять-таки, я говорю, здесь не может быть какой-то панацеи для всех одинаковой, тут надо подбирать. Потому что, например, клюква очень хороша в ситуациях, когда имеется инфекция мочевых путей, в кислой среде легче мы достигаем на фоне той же противовоспалительной, антибактериальной терапии эрадикации инфекции, то есть избавления от инфекции. И иногда мы действительно подкисляем мочу, и здесь клюква может играть определенную роль. Но еще раз хочу сказать, что все эти, будем говорить, народные средства, они очень хороши, но тогда, когда это решается на фоне консультации с врачом. То есть, безусловно, мы иногда, так сказать, поощряем и считаем, что это тоже, в общем-то, хорошие средства, которые должны быть использованы, но в конкретном случае, не всем подряд, вот это очень важно. Антон Липовский: Клюква и брусника имеют место в этой терапии? Армаис Камалов: Да. Мария Новикова: Если мы говорим все-таки про питание, как оно влияет на появление или предотвращение в дальнейшем появления камней после операции уже? Назначается ли какая-то универсальная диета или все опять-таки индивидуально? Армаис Камалов: Нет. Здесь универсальной диеты нет, равно как и употребление жидкости или минеральных вод. Да, я еще раз хочу сказать, разные минеральные воды с определенным составом, также и питание. Например, для как раз мочекислых камней, конечно, надо избавляться от употребления жирной, мясной пищи и так далее, в то время как, например, для оксалатных камней надо диету со сниженным содержанием щавелевой кислоты и так далее. Тут, опять-таки, я говорю, здесь все лежит на поверхности, главное, чтобы пациент и врач были бы в контакте, и чтобы это не было бы самолечением. Вот тогда, в общем-то, можно достичь неплохого эффекта, я имею в виду с точки зрения ремиссии, предотвращения дальнейших возможностей камнеобразования. Антон Липовский: Хорошо. Вы как раз-таки упомянули минеральные воды. Армаис Камалов: Да. Антон Липовский: И некоторые считают, что я четверочку или семнадцатый известных брендов возьму, тут поменьше соли, здесь побольше. А как вообще к минеральным водам относитесь без назначения врача? Армаис Камалов: Вы знаете, тоже злоупотребление минеральными водами такого содержания, с достаточно высоким солевым содержанием, надо тоже с осторожностью. Я еще раз хочу сказать, что, безусловно, минеральная вода – это благо для многих заболеваний, но при этом мы четко должны понимать. Даже бывает так, когда люди приезжают на санаторно-курортное лечение и там есть различные типы воды, как раз-таки врач и должен спросить, есть ли в наличии те или иные заболевания, которые могут явиться противопоказанием для приема, условно говоря, разных вод. Мы говорим «кавказские минеральные воды», к примеру, там огромное количество разных вод, очень полезных, очень действительно сильных, если можно так назвать, но при этом не всем они показаны, не всем одинаково. Есть тот же «Нарзан», есть четвертый номер, семнадцатый, как вы видите, совершенно разные. Антон Липовский: Естественно, разные скважины. Армаис Камалов: Да. Мария Новикова: Да. У нас немного времени, но есть звонок, Людмила из Самары к нам дозвонилась. Людмила, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Мария Новикова: Рассказывайте, только не очень долго. Зритель: Хорошо. У сына удалена одна почка, на второй была уже полостная операция. Коралловидные камни оставили, но прочистили проток в этой почке. Соблюдаем вроде бы всю диету и лекарства, что нам ждать и как помочь ему? Страшно, что потеряем вторую почку. Антон Липовский: Спасибо. Мария Новикова: Спасибо. Армаис Камалов: Коралловидный нефролитиаз – это отдельная категория мочекаменной болезни, это сложная, непростая. И причины коралловидного нефролитиаза могут даже лежать не только на уровне нарушения обменных процессов, но это может быть и заболевание паращитовидной железы. И здесь необходимо обследование паращитовидной железы для того, чтобы исключить наличие аденомы. И поэтому иногда даже для профилактики мочекаменной болезни мы используем именно операции на паращитовидных железах для того, чтобы удалить вот эти аденоматозные узлы, которые продуцируют избыточное количество паратгормона, и в результате этого все солевые нарушения в организме, которые могут быть. Антон Липовский: Армаис Альбертович, вроде дробили мы эту тему, дробили, а вопросов еще осталось все равно немало. Видимо, придется вернуться. Армаис Альбертович Камалов был сегодня с нами в студии, отвечал на наши и ваши вопросы, заведующий кафедрой урологии и андрологии факультета фундаментальной медицины Медицинского научно-образовательного института МГУ имени М.В. Ломоносова, академик РАН, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации. Мы еще раз вас благодарим. И вернемся в начале следующего часа, друзья. После новостей оставайтесь с нами. Мария Новикова: Не переключайтесь.