Анастасия Семенова: Мочекаменная болезнь – одно из самых распространенных урологических заболеваний, которое может долгое время никак себя не проявлять, а затем внезапно заявить о себе приступом сильнейшей боли. Почему образуются камни в почках? Кто находится в группе риска, можно ли, не знаю, предотвратить заболевание? И действительно ли достаточно пить просто больше воды? Сегодня вместе с врачом разберем самые важные вопросы, обсудим современные методы диагностики, а также развеем популярные мифы, которые до сих пор вводят пациентов в заблуждение. Вы также присоединяйтесь, задавайте вопросы: 8-800-222-00-14, 54-45. Можете в мессенджер Макс написать: 8-925-762-44-48. Петр Кузнецов: Надеюсь, без фото обойдемся. Вопросы есть кому задавать, у нас в студии Армаис Камалов, заведующий кафедрой урологии и андрологии факультета фундаментальной медицины Медицинского научно-образовательного института МГУ имени М.В. Ломоносова, академик РАН, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации. Армаис Альбертович, доброе утро. Армаис Камалов: Доброе утро. Анастасия Семенова: Доброе утро. Армаис Камалов: Доброе утро. Анастасия Семенова: Начнем с мифов, все их любят, много чего есть на просторах интернета. Пять я подготовила, давайте начнем. Если ничего не болит, значит, камней нет? Армаис Камалов: Это неправда, это миф. Анастасия Семенова: Миф, отлично. Армаис Камалов: Потому что мочекаменная болезнь очень часто может протекать совершенно бессимптомно. Петр Кузнецов: То есть, можно я здесь же подвопрос задам, чтобы к следующему мифу не сразу перейти? Анастасия Семенова: Конечно. Петр Кузнецов: Получается так, что ничего не предвещает, вообще абсолютно никаких намеков, и в один прекрасный, на самом деле не прекрасный день, резкая боль? Анастасия Семенова: Да, но боль-то жуткая. Армаис Камалов: Дело в том, что боль возникает, условно говоря, болит, как говорится, не камень, а вследствие того, что камень нарушает отток мочи из мочевой системы. И почку начинает раздувать, и появляется очень сильная боль, называется почечная колика. И иногда только именно вот эта ситуация приводит к тому, что впервые диагностируется у человека камень, и он понимает, что он уже, к сожалению, человек, который страдает хроническим заболеванием, мочекаменной болезнью. Анастасия Семенова: И телезрители спрашивают: а это в первой половине чаще всего случается, если это уже вот такой приступ боли и нет какой-то... Армаис Камалов: Вы знаете, это трудно предугадать. Петр Кузнецов: В первой половине жизни? Анастасия Семенова: Да. Армаис Камалов: В любой момент, когда камень начинает двигаться по мочевым путям, особенно когда он попадает в мочеточник, а мочеточник – это тонкая, условно говоря, трубка, по которой отходит моча, и тут нарушение оттока как раз-таки и приводит к этой нестерпимой боли. Анастасия Семенова: Да, мне кажется, всем у телевизора стало плохо в какой-то момент, потому что либо касалось, либо у кого-то из родственников это происходило. Армаис Камалов: Если кто-то когда-то перенес приступ почечной колики, он никогда эту боль не перепутает с другой, это однозначно. Анастасия Семенова: Но многие врачи говорят, что эта боль даже выше, чем женщина испытывает в родах. Наверное, это мужчины говорят, да, не почувствовав? Армаис Камалов: Сложно здесь, так сказать, сравнивать, потому что мужчина, так сказать, не может испытать эту боль, чтобы ее сравнить. Петр Кузнецов: Просто для сравнения берут высшее, что есть по боли. Анастасия Семенова: Порог. Петр Кузнецов: Порог боли. Анастасия Семенова: Так, следующий миф: камни возникают только из-за употребления жесткой воды, то есть неправильную воду мы якобы пьем. Армаис Камалов: Это миф, и мочекаменная болезнь чаще всего проявляется и начинает, так сказать, развиваться в организме человека на фоне нарушения обменных процессов: это нарушение фосфатного, пуринового обмена и многих других. И много причин, по которым мочекаменная болезнь начинает проявляться в организме человека, поэтому думаю, что это миф. Петр Кузнецов: Извините. Анастасия Семенова: Давай. Петр Кузнецов: Разброс географический, интересно, здесь есть? Например, люди на юге меньше страдают и наоборот? Армаис Камалов: Да, есть. Есть, к сожалению, особенно в жарких странах, да, питьевая вода и плюс еще очень высокое потоотделение. Петр Кузнецов: Обмен веществ, да? Армаис Камалов: Да, оно приводит к тому, что моча становится более концентрированной, и в этой среде, конечно, кристаллизация значительно выше, чем в обычной среде, так сказать, мочевой. Поэтому, конечно, есть регионы, где мочекаменная болезнь встречается чаще. И тут питьевая вода в определенной степени тоже играет роль, но не основную. Анастасия Семенова: Как раз перепрыгну один: нужно пить как можно больше воды, всем без исключения, и тогда мочекаменная болезнь обойдет вас стороной. Армаис Камалов: Это правда. Петр Кузнецов: Якобы будет вымываться. Армаис Камалов: Это правда, потому что чем больше употребляется жидкости, в данном случае воды, тем менее концентрирована моча, и в этой среде кристаллизация бывает значительно меньше, естественно, и образование мочевых камней. Анастасия Семенова: А только ли воду мы туда относим? Потому что сейчас же и врачи, и диетологи говорят, что и кофе, и чай, и суп, все. Армаис Камалов: Нет, чаще всего это вода. Анастасия Семенова: Вода, чистая вода. Армаис Камалов: Обычная вода, чистая вода. Анастасия Семенова: Так, возвращаемся к третьему. Петр Кузнецов: Сразу вопрос, Настя, можно? Анастасия Семенова: Давай. Петр Кузнецов: А, еще миф. Анастасия Семенова: У нас еще два, да. Петр Кузнецов: Давай до мифа. УЗИ показало два камня у меня, но я их никак не чувствую, что мне делать? Армаис Камалов: Вы знаете, надо будет, во-первых, определить, что это за камни. Потому что, если это камни уратные, то есть неплотные, это может определить компьютерная томография в отличие от ультразвуковой диагностики, то тогда есть возможность эти камни растворить с помощью цитратных смесей, это называется литолитическая терапия. Петр Кузнецов: То есть они выйдут легче? Армаис Камалов: Да. И, в общем-то, понимать, что любой камень рано или поздно все равно имеет тенденцию к смещению и, в общем-то, может из почки попасть в чашечно-лоханочную систему и в мочеточник. Анастасия Семенова: Возвращаемся. После удаления камня, если случилось, болезнь полностью излечима и никогда со мной больше этого не случится? Армаис Камалов: Как правило, опыт показывает, что пациент, перенесший уже, так сказать, приступ почечной колики, наличие камня в организме и так далее, заболевание все-таки хроническое. И более того, есть возможность профилактических мероприятий, которые направлены на предотвращение камнеобразования. Но то, что камня никогда больше не будет, это миф. Анастасия Семенова: Отлично. И последнее: любой камень можно растворить таблетками или народными средствами. Вот тут уже телезрители и пишут... Петр Кузнецов: У меня как раз есть сообщение из Иваново. Анастасия Семенова: Давай. Петр Кузнецов: Тут, конечно, в стихах, но я думаю, что здесь как раз есть доля правды. Анастасия Семенова: Давай в стихах. Петр Кузнецов: «Чтобы не было в почках камней, я всю жизнь пью настойку – шалфей. И поэтому я без затей проживаю пока без камней». Вот как пример, да, пожалуйста, народные средства. Анастасия Семенова: Народные средства. Армаис Камалов: Я очень хорошо отношусь к народным средствам и так далее, но надо просто понимать: каждый камень имеет свою структуру и причину образования. Например, если мы говорим, камни, которые растворяются, это камни мочевой кислоты. И для того, чтобы их растворить, надо создать pH мочи достаточно высокощелочной, и в ней камни начинают сами растворяться. И поэтому, так сказать, в данной ситуации просто надо понимать, какие камни могут быть растворимы, а которые, к сожалению, нет. Анастасия Семенова: Но интересно, почему у двух людей с одинаковым образом жизни риск образования камней может существенно различаться? И насколько велика роль генетики по сравнению с питанием и привычками, образом жизни, о котором мы постоянно с вами говорим? Армаис Камалов: Вы знаете, я сразу хочу сказать, что если мы говорим о предрасположенности, то, конечно, наследственность играет определенную роль. Знаете, мы всегда говорим: ищите свои заболевания у ваших родителей, ваших бабушек и дедушек, если кто-то из них страдал мочекаменной болезнью, то человек попадает в группу риска и у него частота встречаемости мочекаменной болезни будет выше, чем у обычного человека, у которого наследственность не отягощена. С другой стороны, образ жизни человека, конечно же, я не знаю, есть люди, которые очень любят бани, которые, так сказать, могут терять очень большое количество жидкости через потоотделение, и поэтому надо восполнять в обязательном порядке после вот таких тепловых процедур достаточно большим количеством воды для того, чтобы концентрация солей в моче все-таки была бы более разбавлена. Петр Кузнецов: То есть у моего отца, я точно знаю, камни выходили, я помню, еще маленький был, в больницу к нему приходили, это было больно, я помню, он рассказывал, я в группе риска? Армаис Камалов: Вы в группе риска, необязательно, что у вас, в общем-то, это заболевание будет проявляться, но, тем не менее, проверяться вам я все-таки рекомендую. Петр Кузнецов: Все, понял. Анастасия Семенова: У нас есть звонок, Разяп, Башкирия с нами на связи. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Доброе утро. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Семенова: Слушаем вас. Зритель: У меня в правой почке была обнаружена опухоль 5 на 6. Правую почку мне удалили. А на левой почке у меня теперь киста. Как мне избавиться от этой кисты? Армаис Камалов: Немножко вопрос не по мочекаменной болезни, но, тем не менее, если это опухоль, надо четко понимать, эта опухоль доброкачественная или нет, если, условно говоря, это киста, а киста – это, будем говорить, жидкостное образование почки, доброкачественное образование, поэтому надо за ним либо наблюдать, а в случае прогрессивного роста этой кисты есть возможность ее удаления вплоть до лапароскопических методов, которые сегодня используются. Но это как бы немножечко другая тема. Анастасия Семенова: Да, другая тема, но и, кстати, очень много вопросов как раз опять про кисту, коль мы об этом заговорили: «У меня единственная правая почка, а в ней по средней трети латеральной поверхности обнаружена киста. Подскажите, какие препараты, продукты и образ жизни рекомендованы, чтобы остановить рост кисты и избежать операции в будущем?». Армаис Камалов: К сожалению, здесь у нас нет в этом плане какой-либо панацеи. Повлиять на дальнейший рост кисты очень сложно, если можно сказать, невозможно. Это динамическое наблюдение, и бывает так, что люди, впервые у которых выявлена киста почки, они живут всю свою жизнь, не удаляя эти кисты, и они себя, в общем-то, никак не проявляют. Анастасия Семенова: Отлично. Возвращаемся к мочекаменной болезни, давайте задавать вопросы по этой теме. Петр Кузнецов: Я по болевому порогу еще хотел уточнить. Анастасия Семенова: Давай. Петр Кузнецов: У всех ли он выходит с вот этой резкой болью? Или все равно это тоже индивидуальная какая-то история? Анастасия Семенова: Петя просто напрягся. Петр Кузнецов: Да. И у кого-то может проходить не так тяжело, как у отца, например. Армаис Камалов: Могу сразу сказать, что первый дебют мочекаменной болезни у человека, который, будем так говорить, не проходит регулярные обследования, это приступ почечной колики, когда камень, попадая из почки в мочеточник, вызывает сильную боль. И тут, конечно же, я могу сказать, очень характерная картина при мочекаменной болезни: это нестерпимая боль, в которой невозможно найти положение и так далее. И поэтому человек, конечно, бежит в больницу и впервые ему устанавливают этот диагноз. Боль не связана с размерами камня. Бывает крупный камень в почке, который может годами существовать, но не вызывать никаких болевых ощущений. Человек просто знает о том, что есть камень в почке, но при этом на качество жизни это никак не влияет. С другой стороны, есть те симптомы, которые очень важно знать, потому что камень по степени своей миграции, то есть он по мочеточнику может спускаться ниже к мочевому пузырю, и здесь симптоматика может меняться, то есть боли в поясничной области могут сменяться на боли в области паховых органов. У мужчин, кстати говоря, у которых камень располагается в нижней трети мочеточника, появляются симптомы учащенного мочеиспускания, и иногда это трактуется как заболевание предстательной железы, а на самом деле это мочекаменная болезнь. И поэтому здесь дифференциальная диагностика должна быть очень четкой и грамотно выполненной. Петр Кузнецов: Простой вопрос, сейчас, может быть, многие им задаются, а первым делом, чтобы проверить, это УЗИ почек делать, да? Армаис Камалов: В принципе, да. Петр Кузнецов: Этого достаточно? Армаис Камалов: В принципе, да. Потому что, если болит, то, как правило, чашечно-лоханочная система расширена с той стороны, где появляется боль. Но ультразвуковое исследование, в отличие от компьютерной томографии, не способно увидеть камень на всем протяжении, так сказать, мочевыделительной системы. То есть в мочеточнике ультразвук вряд ли увидит камень, в то время как компьютерная томография это может сделать. И компьютерная томография на сегодняшний день – это такой достаточно доступный метод, он есть практически в любой клинике, в любой поликлинике. И за счет этого исследования мы можем четко понимать состояние чашечно-лоханочной системы, размеры камня, и, что главное, плотность этого конкремента. Чем плотнее камень, тем, в общем-то, его тяжелее дробить, извлекать и так далее. Но при этом у врача появляется уже хотя бы четкость, понятие того, с каким камнем предстоит иметь дело. Анастасия Семенова: Лидия из Оренбургской области нам дозвонилась. Здравствуйте, Лидия, слушаем вас. Зритель: Я бы хотела задать вопрос, у меня в правой почке, полтора года назад я сдавала УЗИ, обнаружили жидкость в правой почке. Я спросила, к терапевту обратилась, к нему на прием попала, как мне лечить, что делать. Мне сказали, что ничего не надо предпринимать, будет беспокоить – обращайтесь к урологу. Армаис Камалов: Жидкость в почке не совсем для меня понятно, что это за понятие, может быть, расширение? Расширение чашечно-лоханочной системы. Анастасия Семенова: О чем вы говорили. Армаис Камалов: Да, о чем я говорил. Вот тогда тут нужно выполнять уже с контрастированием, то есть компьютерная томография с контрастированием, которая позволяет четко выявить место расположения камня и, в общем-то, те проблемы, которые имеют место, так сказать, с верхними мочевыми путями у данного пациента. Только так можно четко понять, что это за проблема. Анастасия Семенова: Но мы видим, что нам и мужчины, и женщины звонят. Петр Кузнецов: Тоже женская болезнь, да. Анастасия Семенова: Да. Чаще мочекаменной болезнью болеют женщины, и многие телезрители об этом написали. Но вообще существует ли различие в течении мочекаменной болезни у мужчин и женщин, и кто находится в группе наибольшего риска, и почему? Армаис Камалов: Знаете, я сказал бы, что, наоборот, в данной ситуации статистика, будем говорить, в пользу, это уже, так сказать, как бы тоже нехорошо для наших мужчин, но в три раза чаще мужчины болеют мочекаменной болезнью, чем женщины. И отхождение конкремента, если можно так сказать, у мужчин более затяжное, потому что имеется разница в мочевыделительной системе у мужчин и женщин. Я хочу сказать, что бывает иногда так, когда камень начинает из мочевого пузыря выходить в уретру уже, он может приводить к серьезным осложнениям в виде того, что мужчина не сможет помочиться, потому что камень полностью окклюзирует просвет мужской уретры. И тогда уже экстренная ситуация по его извлечению. Анастасия Семенова: Но мужчина, мы уже с вами говорили, не особо любит лечиться и будет терпеть до последнего. Петр Кузнецов: Только когда острая боль уже. Анастасия Семенова: Начинает принимать сильные обезболивающие в данном случае. Этого, наверное, категорически нельзя делать, нужно вызывать скорую помощь? Что делать? Армаис Камалов: Да, вы знаете, я сразу хочу сказать, что мочекаменная болезнь, помимо болей, помимо, так сказать, вот тех симптомов, о которых мы говорили, она еще связана с очень серьезным грозным осложнением, как возникновение острого пиелонефрита. То есть это воспалительное заболевание уже почки, и если при мочекаменной болезни, при болях можно назначать соответствующую спазмолитическую, обезболивающую терапию, то в данной ситуации надо бежать в больницу срочно, потому что время, как говорится, идет на часы, и острый пиелонефрит при окклюзирующем камне может привести к гнойным заболеваниям почки, вплоть до необходимости удаления этой почки из-за маленького камня. Поэтому любой камень… Анастасия Семенова: Хотя этого можно было избежать? Армаис Камалов: Конечно, надо избежать, надо было вовремя прийти, показать, и в случае появления таких симптомов, здесь уже анализы мочи, анализы крови, все это проводится, оценивается воспалительная реакция организма на фоне мочекаменной болезни и принимается соответствующее решение. Поэтому здесь, я сразу хочу сказать, что самолечение быть не должно и не может. Более того, настолько бывают интенсивные боли, что справиться с ними самостоятельно бывает крайне сложно. Но, тем не менее, любая боль требует дифференциальной диагностики и принятия соответствующего решения по лечению. Петр Кузнецов: Про употребляемую жидкость здесь очень много вопросов на SMS-портале. Анастасия Семенова: Про зеленый чай. Петр Кузнецов: Один задам, да. Анастасия Семенова: Еще звонок примем. Петр Кузнецов: И мы к нашим телезрителям, к вопросам непосредственно перейдем. Влияет ли постоянный прием минеральной воды на образование камней? Вот человек постоянно употребляет минеральную воду. Анастасия Семенова: Да, и зеленый чай помогает ли, наоборот, избежать? Армаис Камалов: Да, вы знаете, минеральная вода тоже может быть разной кислотности. И здесь, еще раз хочу сказать, каждый камень образуется в определенной среде, так сказать, в определенной кислотности: кислой, щелочной и так далее. Поэтому в данной ситуации надо понимать, что за вода, и можно ли ее употреблять с учетом выявленного камня, с учетом его состава и так далее. Поэтому просто употреблять я тоже не советую, лучше пить просто обычную воду. Анастасия Семенова: А кипяченую? Телезрители спрашивают? Армаис Камалов: Вы знаете, не думаю, что кипяченую, мне кажется, обычная вода, если обычная вода, так сказать, наша, нормальная, я думаю, что ее совершенно спокойно можно принимать. Я хочу сказать еще о такой вещи, да, чтобы просто как бы не пугать наших [зрителей], что камень – обязательно операция или так далее. Огромное количество людей являются так называемыми камневыделителями, у которых очень часто появляются камни и самостоятельно на фоне литокинетической терапии, на фоне обезболивающей, спазмолитической, эти камни имеют тенденцию самостоятельно отходить. И это, конечно, счастье для таких пациентов, потому что каждый раз оперировать по каждому, так сказать, эпизоду мочекаменной болезни, это, конечно, сложно. Поэтому надо просто понимать, что, если камни небольших размеров, их надо диагностировать, и только врач имеет как бы такую прерогативу – назначить терапию, которая направлена на выведение, самостоятельное выведение камня из мочевых путей. И, к счастью нашему, очень часто это удается на фоне той терапии, которая принимается. Анастасия Семенова: Но тут телезритель написал, что ему врач посоветовал покататься на мотоцикле по кочкам или верхом на лошади поскакать. А подруге, я помню, медбрат посоветовал, у нее была мочекаменная болезнь, попрыгать по ступенькам. Армаис Камалов: По ступенькам – это проще, чем где-то лошадь искать или еще где-то там, я не знаю. Анастасия Семенова: Мало ли. Армаис Камалов: Но это такая, мы тоже рекомендуем на фоне соответствующей терапии еще и такую активность, которая позволяет этому камню потихоньку мигрировать из верхних отделов мочевых путей в нижние, вплоть до самостоятельного отхождения. Анастасия Семенова: То есть мы себе сами можем помочь. Армаис Камалов: Да. Петр Кузнецов: Интересно, что почки как раз очень рифмуются с кочками. Давайте послушаем Ирину из Нижнего Новгорода. Анастасия Семенова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Как раз у нас немного времени, но успеем и задать вопрос, и ответить, я уверен. Здравствуйте, Ирина. Анастасия Семенова: Слушаем вас. Петр Кузнецов: Задавайте вопрос. Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос, я знаю о наличии в правой почке довольно крупного камня, коралловидного. И хотела бы уточнить, нужна ли операция, оперативное вмешательство, потому что меня это страшит. Анастасия Семенова: Спасибо, Ирина. Армаис Камалов: Это отдельные, как бы так сказать, отдельные камни, коралловидные камни. Это камни, как правило, заполняют своей структурой всю чашечно-лоханочную систему. Нередко эти камни бывают на фоне гиперпаратиреоза. И именно, так сказать, это заболевание приводит к большому выходу большого количества кальция в кровь и в мочу, и образуются эти камни. Поэтому надо здесь очень четко подходить к этому вопросу, определить причину коралловидного нефролитиаза. И с другой стороны, и бывает так, что с такими крупными камнями, если они не нарушают отток мочи, люди достаточно долго живут. Но опять-таки тут надо, вот трудно так сказать сейчас, не видя, так сказать, снимков, не видя пациента, ответить на этот вопрос. Но, тем не менее, коралловидные камни тоже могут приводить к вторичной инфекции в мочевых путях. И это тоже, в общем-то, может привести к тому, что на стороне нахождения этого камня может произойти гибель почки со временем. Поэтому здесь нужно, в общем-то, непосредственно видеть пациента, видеть анализы, видеть всю структуру почки и дальше уже определять, что с ней делать. Анастасия Семенова: У нас буквально 10 секунд, питание влияет на образование камней? Армаис Камалов: Да, конечно, питание влияет, и когда мы знаем состав камня, мы можем профилактически либо убрать, уменьшить употребление какой-то пищи, которая провоцирует образование именно камней такого состава. Анастасия Семенова: Отлично, спасибо вам большое. Петр Кузнецов: Армаис Альбертович, спасибо. Армаис Камалов, заведующий кафедрой урологии и андрологии факультета фундаментальной медицины Медицинского научно-образовательного института МГУ им. М.В. Ломоносова, академик РАН, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации. Спасибо большое, мы вернемся через три минуты во втором часе.