Мария Новикова: Это «ОТРажение», мы продолжаем и переходим к нашей следующей теме. Говорят, без смарт-часов как без рук. И это видно на миллионах запястий во всем мире. И время покажут, шаги и пульс посчитают, об отдыхе напомнят, и за качеством сна тоже проследят, это вообще сейчас одна из самых популярных функций. По данным ВОЗ, гаджеты, отслеживающие нашу активность, могут снизить смертность от заболеваний сердечно-сосудистой системы примерно на 20% уже через четыре года. Впечатляет, но вот вопрос: стоит ли отдавать под их контроль свое здоровье? Все ответы знает Наталия Горн, семейный врач, терапевт, педиатр. Наталия, доброе утро. Наталия Горн: Здравствуйте. Антон Липовский: Здравствуйте. А вы отдаете? Наталия Горн: Наблюдаю. Мария Новикова: Я вот тоже все время в часах, уже действительно как без рук, сложно ориентироваться. Наталия Горн: Не могу носить браслеты, кожа как-то не очень хорошо на них реагирует, ношу кольцо. Антон Липовский: Но наблюдать и доверять – разные вещи. Можно ли кольцу всевластия доверять? Наталия Горн: Нет, это все-таки такой вариант самонаблюдения, это не медицинский прибор. И все показатели, которые мы там видим, это расчет определенных алгоритмов. Потому что, чтобы мы, шаги, понятно, это там гиродатчик, а что касается частоты сердечных сокращений, вариабельности сердечного ритма, сейчас много таких умных слов, всего-всего-всего, это, конечно, определенные есть. Это, знаете, как скрининг такой, чтобы просто фонариком посветить, посмотреть. А если надо рассмотреть, то надо включить хороший свет. Мария Новикова: Даже кардиограмму могут снять, если нужно, по пульсу. Наталия Горн: Кардиограмма, да, очень часто, не часто, но трекеры могут спасать жизнь. Например, моя коллега-доктор, достаточно молодая, в ковидные времена, прямо в рамках приема часы отсигналили, что фибрилляция предсердий, она была срочно госпитализирована и прошла лечение. Мария Новикова: Ничего себе. Антон Липовский: И такое бывает. Подождите, то есть в таких ситуациях мы можем доверять таким показателям? Потому что нам производитель что говорит: «С каждым новым поколением...» Наталия Горн: Мы можем доверять вот этому сигналу тревоги и проверить его. Если он не подтвердится, это очень хорошо, но, по крайней мере, есть такой вариант. Что касается активности, то это, конечно, хороший мотиватор, то есть ты видишь: дошел, не дошел, сколько доходил, как, что. Антон Липовский: Азарт включается. Наталия Горн: Азарт включается, да. Но часто я, что я наиболее мониторю, да, у меня хорошая физическая активность, я много тренируюсь, но мне шаги не очень даже интересны, исключительно когда ты где-то в путешествии, когда ты очень много идешь, потом смотришь, а там – опа, 25 000 шагов, думаешь: «О, вот это я герой дня». Антон Липовский: Находил. Наталия Горн: Я смотрю сон, мне очень удобно. Да, это тоже опять-таки показатели сна, расчет алгоритмов, потому что, если нам нужно провести, то есть ни один трекер, ни один датчик не отслеживает электрическую активность мозга, то есть они определенным образом рассчитывают это по соотношению сердцебиения, по соотношению движения и так далее, что человек спит. А когда нам нужно узнать структуру сна, есть ли какая-то эпиактивность, есть ли апноэ сна, то для этого есть полисомнография – медицинский метод исследования, который, в общем-то, достаточно доступен. Антон Липовский: Но если вы со своим кольцом проследили вот такую динамику и сравнили с теми знаниями о своем сне, которые есть, насколько здесь, например, разница велика? Просто ради интереса. Наталия Горн: Мне интересно отслеживать, как мой график, ритм, какие-то биологически активные добавки или привычки влияют на качество сна. Например, есть определенные приложения, где ты можешь вести дневник и ставить, что сегодня была ванна с магнием или чай с мелиссой. Антон Липовский: Кстати, полезная штука, да. Наталия Горн: Смотришь: о, интересно, увеличилась доля хороших фаз сна, нужных. Или вечером посидели с подружкой, по бокалу вина выпили, понятно, с утра, собственно говоря, с утра и без трекера будет понятно, что ты не очень качественно спал. Есть другая ситуация, для тревожных людей очень неприятная, когда ты вроде бы выспался, просыпаешься такой счастливый, смотришь приложение, а там такие, знаете, еще есть эти смайлики грустные, говорят: «Ой, ты чего-то сегодня не доспал». И вот тут начинается тревога. Поэтому здесь все-таки нужно доверять своему самочувствию, нужно доверять своему ощущению, своему вот этому сигналу от тела. Мария Новикова: А с другой стороны, еще в тему тревожности хотела добавить, что и с активностью такая же история. Ты начинаешь постоянно смотреть, что ты закрыл все кольца, сколько ты прошел. И это тоже становится какой-то навязчивой такой, навязчивым состоянием. Наталия Горн: Все хорошо в меру, почему: потому что есть вообще расстройство, сейчас диагностируется расстройство, когда человек собирается сделать все очень правильно: очень правильно питаться, очень правильно спать, очень правильно двигаться. И когда это превращается в некую такую, я бы сказала, некое такое маниакальное состояние, это тоже плохо. Мария Новикова: Но технологии шагают все дальше и дальше. Если говорить о последних, может быть, каких-то функциях, которые добавились, можем что-то выделить, что действительно полезно? Наталия Горн: Сложно сказать. Все полезно, но что конкретно? Какую-то функцию вы хотите рассмотреть? Мария Новикова: Да, может быть, я не знаю, анализ количества кислорода в крови. Антон Липовский: Такая легкоатлетическая, например, история. Наталия Горн: Слушайте, сатурация в целом у нас стандартная у здорового человека, 98–99%. И здесь практическое применение сатурации у нас может быть очень удачно показывать в ночное время, если у человека есть апноэ сна. Об этом мы тоже уже не раз говорили, когда во сне человек вдруг на какое-то мгновение перестает делать дыхательные движения, из-за того что спадаются дыхательные пути, это обычно происходит у людей с избыточной массой тела. И тогда мы можем увидеть, что в ночное время у нас была снижена сатурация, значит, мы идем уже к врачу и разбираемся, а почему. Дальше. Также, если вы только купили трекер и у вас там действительно что-то не так с сатурацией, она чуть снижена, тоже тогда все-таки пройти диагностику, сходить к терапевту, проверить жизненную емкость легких и какие-то другие показатели, которые будут, исходя из ваших жалоб или каких-то тревог. Антон Липовский: Да, но мы говорим о том, что мода на спортивные гаджеты с функцией измерения калорий, или же про режим сна мы говорим, это действительно продолжение такого массового увлечения здоровым образом жизни. Правда, к медицинскому оборудованию, мы еще раз подчеркиваем, все эти часы, браслеты, кольца отношения не имели, по крайней мере, изначально. А погрешность порой серьезно отличалась от одного устройства к другому. Но нам стало интересно, насколько россияне доверяют этим показаниям и как они меняют поведение и образ жизни. Давайте посмотрим. ОПРОС Антон Липовский: Все-таки отталкиваясь от вот этого повального стремления к здоровому образу жизни, насколько мы можем все-таки этим приложениями и этим гаджетам доверять? Потому что сейчас действительно используют все, и вроде бы как «рекомендовано врачами» пишут производители. Наталия Горн: Знаете, «врачи рекомендуют»... Антон Липовский: Нет, и пишут, я поэтому и сказал. Наталия Горн: В любом случае, основная, наверное, польза, когда человек начинает пользоваться каким-либо гаджетом, тут есть для меня, как для врача, один очень важный момент: человек сместил фокус извне на себя. То есть он уже задумался о своем состоянии, возможно, о своем долголетии, качественном долголетии, поэтому это хороший знак. Есть другой момент, что очень мало людей пользуются этим длительно. А на самом деле отслеживать в день или в неделю – это, конечно, хорошо, но интересно, когда мы имеем данные в течение трех, шести, двенадцати месяцев и мы уже можем тогда, для меня, как для врача, анализ показателей с этих трекеров достаточно ценный, и я понимаю, что можно изменить в образе жизни пациента и как с этим работать. То есть вот здесь, когда вы говорите «врачи рекомендуют», здесь вот с этим фокусом, чтобы оценивал в том числе эти показатели еще и, например, ваш лечащий врач. Не всегда есть такая возможность, но это интересные данные. Антон Липовский: Хорошо. Мария Новикова: Упомянули по поводу тренировочного процесса, сердцебиения. Антон Липовский: Когда трекеры вообще помогают? Когда все эти приборы помогают? Мария Новикова: Да, это хороший помощник во время какой-то спортивной активности? Наталия Горн: Да, это хороший помощник, потому что, когда мы тренируемся в определенной пульсовой зоне, если мы рассчитываем ее согласно целям, задачам, возрасту, то здесь именно трекер помогает вот лично мне не разгоняться. То есть мне нужно четко идти в заданной пульсовой зоне, чтобы получить определенные метаболические цели, то есть мне не нужно выходить за 150, условно. А когда ты в кураже, когда ты на эллипсе бежишь, все, смотришь, а у тебя уже 170, там такой уже пульс, который нормальный, но он под другие задачи, и здесь, конечно, да. Для людей уже взрослых, возрастных, это еще и такой хороший сторожочек, который может действительно подать какие-то сигналы и так далее. Сейчас появились еще функции измерения артериального давления. Вот тут у меня пока очень неоднозначное мнение, потому что у большинства моих пациентов, кто пользуется подобной моделью, даже у самых таких, скажем, серьезных людей, которые летчики и так далее, увеличилась тревожность. Мария Новикова: Серьезно? Наталия Горн: Они уже сидят и смотрят: «Так, так». А у человека действительно артериальное давление может повышаться на усилие, во время каких-то переживаний и всего, и это не связано с артериальной гипертензией. Мы смотрим динамику, как оно повысилось, как оно снизилось и так далее. И когда одномоментно мы вдруг тут смотрим показатель и начинаем прямо уже тревожиться. Антон Липовский: Ничего себе. Мария Новикова: То есть это какая-то гипердиагностика, которая нам совершенно не нужна? Наталия Горн: Гиперфиксация ненужная, да, которая не нужна. Отдельно можем сказать про счетчик калорий. Это, собственно говоря, вообще, на мой взгляд, такой околовсяческий алгоритм. Я в принципе являюсь не сторонником, мягко говоря, такого широкого повального увеличения подсчета калорий. Во-первых, это сложно сделать. Во-вторых, зачем? Когда мы меняем пациенту рацион, а это можно сделать с гораздо меньшей, скажем, трудоемкостью процесса, потому что, когда человек начинает это все взвешивать, это все высчитывать. Да, есть сейчас, я уже протестировала, наверное, порядка четырех платных приложений, ботов, еще чего-то, когда ты фотографируешь, и он там тебе что-то выдает, сколько ты там всего съел. Антон Липовский: Просто через фото, да? Наталия Горн: Да, прямо через фото. Он даже по фото пытается определить массу, объем и так далее. Антон Липовский: Понятно, искусственный интеллект. Наталия Горн: Да. Антон Липовский: Но опять же-таки, все объективно. Наталия Горн: Но, елки-палки, я всегда говорю: давайте будем считать два всего, не калории, а два всего показателя: это количество съеденного белка в день и клетчатку, вот прямо вообще. Мария Новикова: А как же углеводы, жиры? Это сейчас просто так распространено везде, все считают. Наталия Горн: Слушайте, зачем? Знаете, не знаю, кто считает. Считают, мне кажется, люди с расстройством пищевого поведения, честно. С уважением отношусь к тем, кто что-то считает, это нужно считать. Антон Липовский: Ох, сейчас мы ящик приоткрыли серьезный. Наталия Горн: Да, это нужно, мы можем, кстати, потом об этом поговорить. Это нужно считать обязательно, но когда идет речь о космической медицине, когда идет речь о высоких спортивных достижениях, когда идет речь о тяжелобольных реанимационных пациентах. Вот там мы действительно должны считать, и считать это не счетчиками калорий, а реально, потому что это имеет под собой четкую задачу. Антон Липовский: То есть вот эти фразы: «необходимые аминокислоты из орехов», «даже космонавтам дают сало» – это все как раз-таки из серии, что это необходимо именно какой-то узкой категории, а всем остальным… Наталия Горн: Конечно, и это должен делать специалист. Антон Липовский: Интересно. Мария Новикова: Такое интересное сообщение пришло нам: «Да, и все ваши данные с фитнес-часов улетают в базу контроля органов», видимо, какая-то теория заговора. Антон Липовский: Это не совсем к Наталии вопрос. Наталия Горн: Да ради бога. Мария Новикова: Но, тем не менее, многие считают, что вот эти данные, которые собирают часы, они куда-то отправляются. Антон Липовский: Мы тут цифровой след разбирали, Наталия, на этой неделе как раз. Мария Новикова: Но на самом деле они, насколько я знаю, отправляются лишь в наш смартфон, как правило. Наталия Горн: Ой, слушайте, вот эта теория разных историй… Антон Липовский: Все относительно. Наталия Горн: Да, она имеет, наверное, место быть, но ведь не жалко же. Кто-то собирает данные, анализирует, может быть, из этого что-то полезное будет? Мария Новикова: Как минимум, именно там они есть, и мы, если что, можем к ним всегда вернуться и проанализировать как-то, врачу даже показать. Наталия Горн: Конечно, да. Антон Липовский: Я напоминаю, что Наталии можно задать вопрос, даже и дозвонившись в наш эфир: 8-800-222-0014. Телефон как работал, так и работает, естественно, звонок бесплатный. Например, сообщение на SMS-портал пришло из Ленинградской области: «Лучший гаджет – это ручка, чтобы записывать, что ты за день съел, даже если ты считаешь, что ничего не ел, а пухнешь от голода. И сбалансировать питание это тоже поможет, можно увидеть, где добавить белок, а где – овощи». Но это сообщение пришло еще минут пять-семь назад. Наталия Горн: Просто браво, потому что пищевой дневник является одним из самых действенных методов работы с избыточным весом, с расстройством пищевого поведения, действительно так, пищевой дневник. Кто-то записывает ручкой, кто-то записывает голосовыми заметками, переводит в текст. Но действительно, когда человек говорит: «Я ничего не ем», я всегда говорю, так достаточно, может быть, грубо, что во время голода толстых не было. Мы не говорим, когда уже люди пухли от голода, от отеков. Но если человек потребляет меньше, чем он расходует, то, собственно говоря, масса тела будет снижаться. Если человек потребляет больше, то он будет получать ожирение. У нас даже и диагноз такой есть: ожирение, обусловленное избыточным поступлением пищевых ресурсов. Мария Новикова: Так, а приложение, о котором мы только что говорили, это же как раз и есть тот самый пищевой дневник, куда мы заносим? Наталия Горн: Это не совсем пищевой дневник. Мария Новикова: Не совсем все-таки, да? Наталия Горн: Да. Когда вы вот это фиксируете сами, тут еще работает связь «рука-мозг». Вообще я очень люблю писать ручкой, я все свои протоколы пишу ручкой, все свои мысли. У меня даже книга написана ручкой. Антон Липовский: Знаете, такой полуфилософский вопрос, у нас как раз меньше двух минут остается. «Доверяющих трекерам молодых, даже больных (с каким-то заболеванием имеется в виду), сейчас не загонишь к врачу. И чем же все это закончится?». На самом деле хороший вопрос из Кировской области, потому что вы сказали, что даже у летчиков повышается тревожность. А здесь, когда молодежь действительно ходит с гаджетами, которые связаны с телефоном, постоянно все это отслеживают и начинают ни много ни мало от этого зависеть, как ни крути. Наталия Горн: Согласна. Технологический прогресс имеет как плюсы, так и минусы. И поэтому здесь важно использовать трекеры как такой небольшой помощник для самоанализа, для какого-то фокуса, но никак для тотальной слежки за своим организмом. Потому что иначе не останется, когда жить. Когда жить, любить, вкусно есть, что, все время в трекер смотреть? Или в телефон? Антон Липовский: Так, вкусно есть. Здесь мы вспоминаем, Наталия, сразу о жирах и углеводах. Мария Новикова: Это правда, и как их считать. Антон Липовский: Ваша же фраза. Наталия Горн: Пусть они все будут в балансе. Антон Липовский: Да. «Давно купила смарт-часы, полежали на полке, потом подарила», – сообщение из Ленинградской области. Наталия Горн: Психически здоровый человек. Антон Липовский: И хороший подарок. Мария Новикова: И некоторые пишут, что все-таки некорректно работают шагомеры, но, наверное, все зависит от конкретной модели. Антон Липовский: Тоже, да, очень все субъективно. Что-то объективно, что-то субъективно, но, самое главное, что врачи, как Наталия Горн, как раз-таки делают профессиональную оценку, исследования и дают конкретные, основываясь на конкретных результатах, конкретные назначения, что очень важно. Наталия Горн: Шагайте просто больше. Перешагать невозможно. Мария Новикова: Прекрасно. Антон Липовский: И все у вас получится. Наталия Горн, семейный врач, терапевт, педиатр. Друзья, уходим на новости и вернемся с новыми темами в новый час. Мария Новикова: Не переключайтесь.