Мария Новикова: Спасибо большое Елене Медовниковой за новости, а мы продолжаем. Колбасы, сосиски, бекон – все это опасно для психики? Люди, регулярно употребляющие переработанное мясо, становятся более агрессивными? Правда или вымысел? Неужели веганы – более спокойные, веселые и счастливые люди? Предлагаю поговорить об этом в Международный день без мяса. Тем более, что накануне был праздник «Давайте смеяться», ведь еда умеет нас радовать, а баланс в пище дарит здоровье. Все обсудим с нашим постоянным экспертом Наталией Горн, семейным врачом, терапевтом, педиатром. Наталия Геннадьевна, здравствуйте. Антон Липовский: Здравствуйте. Наталия Горн: Доброе утро. Антон Липовский: Смеемся и едим? Или смеемся и не едим? Мария Новикова: Или плачем, но не едим. Как тут разобраться? Наталия Горн: Едим с удовольствием, с положительными эмоциями. Я тут на днях перечитывала книгу, которую мне подарили, огромная книга 1955 года издания, называется «Кулинария», это руководство для шеф-поваров, и вот там прием пищи именно с удовольствием, чтобы глаз радовался, даже в одиночестве, уже вызывает активизацию, выделение желудочного сока, слюны и, соответственно, лучшее усвоение. Поэтому едим с удовольствием, с улыбкой, и, конечно же, нужно понимать, что мы едим. Мария Новикова: Но все-таки хочется понять, некоторое время было вот это расхожее мнение, что мясо вселяет агрессию в человека, и нужно отказываться от мяса. Антон Липовский: Все эти теории связаны с переработанным мясом, очень много статей в последнее время. Мария Новикова: Да. И хочется разобраться, где же все-таки истина? Отказываться от мяса, не отказываться? Как это влияет? Наталия Горн: Ключевое – переработанное мясо. Когда мы получаем некий переработанный мясной продукт, мы, в принципе, не можем сказать, какая там, собственно говоря, доля самого мяса. То есть, да, это все очень красиво, это все здорово, но мы не можем точно сказать, сколько там жира, сколько там каких-либо других частей. Поэтому переработанное мясо – это такая, можно сказать, нарядная еда, которую можно употреблять не каждый день, эпизодически. Антон Липовский: Нарядная еда, как вы здорово подчеркнули. Наталия Горн: Конечно, но кто откажется от кусочка вкусной докторской колбасы? Я люблю докторскую колбасу, конечно же, это вкусно, это классно. Антон Липовский: Это классика. Наталия Горн: Да, но это не может служить основой рациона, вот и все. А если мы говорим о мясе, то сейчас вообще пересмотрены доли белка в питании, мы все говорили о том, кстати, тоже так интересно, доля белка в питании пересмотрена, раньше мы говорили, что нам нужен один грамм на килограмм массы тела, то есть для среднестатистического человека это 70 грамм. Так вот, опять-таки в той книге 1955 года 120 грамм белка человеку полагалось, то есть вроде бы рекомендации пересмотрели – 1,6, кто-то говорит даже 1,8 грамм белка. Мария Новикова: Кто-то говорит даже 2, я такое слышала. Наталия Горн: 2 грамма – это если идет рост мышечной массы, если идут активные тренировки, если это молодой организм, то да, возможны и такие дозы. Но сейчас именно все животные жиры теперь у нас полезны, по новым рекомендациям. Если раньше считалось, что говяжий жир вредный, такой-то жир вредный, то сейчас все жиры полезны, но в меру. И отказ от мяса, если мы делаем день отказа от мяса, это хорошо. Таким образом мы разгружаем свой желудочно-кишечный тракт, даем ему возможность передышки, немножко очиститься от азотистых продуктов обмена, и на следующий день приступаем к своему обычному рациону. Но строгий отказ от мяса и животных продуктов приравнен Всемирной организацией здравоохранения к расстройствам пищевого поведения и это имеет конкретную нозологическую форму. Мария Новикова: Вот как. Антон Липовский: То есть все активисты, которые в подобные дни – дни отказа от мяса, день без мяса – говорят о том, что вам вообще это не нужно, мы заменяем это нутом, орехами, каким-то конопляным протеином и вообще разными видами протеинов, это неправильно? Наталия Горн: Каждый человек выбирает сам, что для него правильно. У кого-то есть какие-то этические, возможно, какие-то другие основы для такого пищевого поведения, но тогда это очень трудный путь. Потому что получить все, что необходимо нашему организму, из продуктов растительного происхождения невозможно. Тогда нужно обязательно добавлять витамины, В12 в частности, добавлять железо, добавлять очень много всего, кофакторов усвоения железа для того, чтобы иметь нормальное здоровье. То есть такой путь возможен, но он очень сложный, нужно сдавать анализы, следить за собой и так далее, вопрос: зачем? Съешь котлетку и будь счастлив. Мария Новикова: Да. Из Астраханской области такое сообщение: «У соседки муж стал веганом, бросил семью с двумя детьми, перестал есть мясо, и это повлияло на психику». Может, это тренд такой? Антон Липовский: Как они быстро параллели провели. Мария Новикова: Да. Антон Липовский: А точно ли мясо стало виной? Мария Новикова: Может быть, это тренд такой, что все навязывают через общественное мнение друг другу: откажись от мяса. Наталия Горн: Вы знаете, у меня был опыт вегетарианства, девять месяцев, очень строгого. Я соблюдала пост, держала пост, и из него не вышла, это был эксперимент, для меня лично, как для врача и как для человека, это был эксперимент. Я даже не пробовала бульон, который готовила детям, тогда они были еще не очень большими. И я могу сказать, что несмотря на то, что я принимала все, что нужно принимать, все-таки через девять месяцев я была вынуждена признать, что мой общий белок, мое железо, витамин В12, мое самочувствие было не самым лучшим, учитывая, что я тогда была прилично моложе. Антон Липовский: А ваше психоэмоциональное состояние? Все-таки человек употребляющий и не употребляющий мясо, говорят, что он вообще в целом отличается, и чем-то даже ментально, есть такие теории. Были отличия какие-то? Наталия Горн: Я не думаю, что причина в мясе. Я уверена, что здесь у каждого человека есть свои опоры, есть свои какие-то внешние и внутренние факторы и переживания. Меня тогда это никак не расстраивало и не трогало. Я совершенно спокойно ела рыбу, ела морепродукты несколько раз в неделю. Курицу, правда, не ела никакую и яйца. Соответственно, нет, даже если пробовать какие-то эксперименты, каждый человек может над собой их производить, мы, собственно, хозяева своего тела. Главное, чтобы потом не плакать, а смеяться. Антон Липовский: Хорошо. И прежде, чем все-таки к настроению перейдем, потому что нужно получать от этого удовольствие, вопрос от наших телезрителей был такой, хорошее сообщение: «Но ведь наши предки не имели такого доступа к мясу. У них не было возможности пойти в магазин и купить мясо в любой момент, но при этом...», правда, не указывается, какая была продолжительность жизни, честно говоря, в этом сообщении. Наталия Горн: Это, во-первых, да, смотря что значит, а предки какой генерации? То есть предки какие? Предки 100 лет назад, 200, 300? То есть все это очень сильно разнится. Мария Новикова: 30-40 лет назад, во времена Советского Союза, дефициты разные. Наталия Горн: Нет, мясо, я вас уверяю, было, да, оно было по талонам, но мясо было. Антон Липовский: Можно и пораньше, я бы даже 100-150 лет назад сказал. Наталия Горн: А люди жили натуральным хозяйством, собственно говоря. Мария Новикова: Да, там же и коровы. Антон Липовский: Но мяса такого количества не было, это факт. Наталия Горн: Слушайте, сложно мне сказать. Люди, во-первых, не так долго жили. Антон Липовский: Вот, продолжительность жизни, это факт. Наталия Горн: В 40 лет это уже был очень глубоко пожилой человек. Антон Липовский: Почтенный возраст. Наталия Горн: А в 25-27 лет женщина была уже старородящей, собственно говоря. Мария Новикова: Это правда. Наталия Горн: Поэтому здесь, наверное, даже никогда в эту сторону не смотрела, подумаю об этом завтра. Антон Липовский: Хорошо. И, конечно же, сама эмоциональная составляющая этого вопроса. Ученые доказали, что как раз-таки эмоциональное благополучие во многом зависит от пищевых привычек. Например, недавно ученые выяснили, что риск депрессии значительно ниже у тех людей, которые регулярно пьют йогурты и кефир. И, вероятно, все дело в лактобациллах, полезных молочнокислых бактериях, известных вот этим как раз-таки. И как еда влияет в целом на наше настроение, мы как раз попытались выяснить у жителей разных регионов, и вот что они отвечали. ОПРОС Мария Новикова: Да, нам уже много сообщений приходит и спрашивают телезрители: «Тему, наверное, Антон подобрал?». Антон Липовский: Вы знаете, День смеха и День отказа от мяса я не учреждал, это правда. Мария Новикова: Вообще, если послушать наших телезрителей, действительно, еда и прием пищи очень сильно влияют на настроение даже в моменте, не только пищевые привычки, как сказал Антон. Кто-то поел – настроение поднялось, а кто-то переел и чувство вины потом разбирает тебя, невесело совсем. Наталия Горн: Да, все люди очень индивидуальны. Конечно, быстрый дофамин, быстрое удовольствие, мы уже не раз об этом говорили в этой студии, о том, что можно взять печеньку, взять шоколадку, пирожное, чай, кофе, и тут же стало на душе теплее и светлее, но это порочная практика, это можно делать, опять-таки, не очень часто. Если это становится привычкой, то это огромный, скоростной такой фаст-трек в быстрое старение, ожирение и все ассоциированные с ожирением заболевания. На днях я была на потрясающей лекции академика Ольги Ткачевой, нашего главного гериатра Минздрава, и там был прекрасный слайд. Исследование исследовало людей, которым по паспорту было 38 лет, всей когорте, было достаточно большое количество людей 38 лет, но их биологический возраст колебался от 28 до 68 лет. Мария Новикова: Серьезно? Такой разброс? Антон Липовский: Такой разброс? Наталия Горн: Да, то есть там есть прямо такая процентная кривая, то есть человек, который в 38 лет имеет ожирение, гипертоническую болезнь, гиподинамию, саркопению – это уже старый человек. А человек, который спортивный, который двигается, который не имеет избыточной массы тела – это человек, который моложе своего паспортного возраста. Мы тоже как-то эту тему уже брали. И поэтому каждый раз мы выбираем улыбнуться пирожному и потом плакать на свое отражение в зеркале, а через годы плакать, глядя в свою медицинскую карту, либо выбирать то, что поднимет настроение и не навредит здоровью. Антон Липовский: Такая золотая середина, потому что кто-то от так называемого фастфуда, от ресторанов быстрого питания получает удовольствие и считает, что побаловать себя раз в неделю, в субботу я могу после работы или учебы, это, наверное, все-таки такая привычка, такое себе. Наталия Горн: Если раз в неделю и если не весь ассортимент, кто из нас не любит какие-нибудь штучки? Антон Липовский: Вот, дать немножко слабины. Мария Новикова: Предлагаю подключить телезрителей, у нас есть звонок, нам дозвонилась Ольга из Костромы, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, очень хорошая тема, у меня такой вопрос, но он немножко такой, не очень серьезный, но тем не менее. Человек абсолютно не может есть ничего без хлеба. Если спросить, что твой любимый продукт? Хлеб. И причем ржаной. И даже полезный, зерновой. Но ест все: и кашу, и лапшу молочную, и салаты, все, только хлеб. Без хлеба – все, а без мяса – легко. Это более вредно, чем пристрастие к мясу? Скажите, пожалуйста, ваше мнение. Спасибо. Мария Новикова: Спасибо за вопрос. Антон Липовский: Спасибо, очень хороший вопрос, потому что любителей хлеба в чистом виде очень много. Наталия Горн: Сколько, не спросили, какой возраст человека, да? Это тоже очень... Мария Новикова: Может быть, ребенок? Наталия Горн: Да, это тоже очень важно. Есть дети, подростки с пищевой избирательностью и так далее. На самом деле хлеб – ценный продукт питания. Хороший хлеб, зерновой хлеб, заквасочный хлеб, ржаной хлеб – это ценные источники белка, витаминов группы В и клетчатки. И в целом, если часть рациона заменяется хлебом, но не превышает суточные, собственно говоря, потребности по калоражу, то можно есть с хлебом все что угодно. Другое дело, если на 3000-3500 калорий каши, салатов с маслом, со сметаной, каких-то углеводных продуктов, всего остального, а еще сверху хлеб, то, конечно, надо просто чуть тоньше резать хлеб, можно же не ставить целую корзину хлеба, можно тоненько резать хлеб, можно его подсушивать и так далее. Антон Липовский: Кто-то даже макароны с хлебом ест, как мы знаем, есть и такие любители. Наталия Горн: Есть даже арбуз с черным хлебом, это, кстати, очень вкусно. Антон Липовский: Да, это правда вкусно. Мария Новикова: Да, это едят, кстати, в Чечне, по-моему, с черным. Наталия Горн: Не знаю, мы с детства так тоже ели. Антон Липовский: В Нижегородской области считают, что лучше даже переесть, чем не доспать, вот такая формула. Мария Новикова: А вот это, наоборот, по-моему, как раз недосып влияет на то, что мы переедаем, правда ведь? Наталия Горн: Нет, лучше чуть-чуть не доспать, чем переесть. Нет, если раз переел и раз не доспал, то как бы равно. А если все время не досыпать, то будешь все время переедать, мы же уже об этом говорили. Мария Новикова: Просто интересно, поскольку сегодня день «Давайте посмеемся», как это влияет на нашу жизнь, на наше здоровье. Антон Липовский: Физическое здоровье, да. Наталия Горн: Смех у нас улучшает все что можно. Смех – это мощнейшее лекарство, терапевтическое средство, вообще лишенное побочных эффектов, то есть улучшается иммунитет, улучшается кровообращение, улучшается выделение всевозможных биологически активных веществ и гормонов. И даже, знаете, можно попросить, я сегодня утром это сделала, попросить умную колонку включить детский смех. Она включает, и там так заразительно смеется ребенок, а наши зеркальные нейроны, вот даже вы сейчас представили, как смеется какой-нибудь ребенок, и начали все улыбаться. А также это прекрасное упражнение, когда, даже если у вас плохое настроение, вы подходите к зеркалу, очень сильно, искусственно улыбаетесь так, чтобы вам прямо свело скулы, и смотрите на себя в зеркало вот с этой улыбкой, и наш мозг не отличает искреннюю улыбку от неискренней, и все процессы вот этого хорошего настроения начинают воспроизводиться. И дальше вы уже начинаете улыбаться и смеяться искренне, и понимая, что да, смех продлевает жизнь, старая аксиома. Антон Липовский: Кстати говоря, если соединить эти две темы, удовольствие от еды, смех, кстати говоря, если руководитель видит смеющихся коллег в какой-то такой обширной компании, можно не разгонять их, не ругаться. Возможно, они проходят сейчас бесплатную диспансеризацию. Мария Новикова: Терапию какую-то. Наталия Горн: Психологическую разгрузку. Антон Липовский: Психологическую разгрузку. Мария Новикова: Как минимум от выгорания, да. Антон Липовский: Да, спрашивают, чем же тогда заменить мясо, если устраивать дни разгрузки и при этом сохранять себе прекрасное настроение? Теперь можно все соединить. Наталия Горн: У нас очень много хороших растительных источников белка: это нут, это чечевица, это горох (и горох сухой, и горошек зеленый), это все виды фасоли, это отдельно сейчас есть разные функциональные продукты: всякие стаканчики, всякие баночки с сывороточным белком в виде йогуртов, в виде суфле, там тоже 20-30 грамм белка на порцию. Также есть разные порошковые протеины, я очень люблю тыквенный, конопляный, подсолнечный, он просто как халва на вкус, вы растворяете его и принимаете точно так же. Можно их добавлять в каши, это тоже утром, и у вас получается такое очень вкусное, очень сытное блюдо, которое даст вам долгую, вот эту ровную сытость и, соответственно, хорошую мозговую активность. Антон Липовский: Отлично. Мария Новикова: Очень много вопросов по поводу поста, который скоро будет и, тем более, там нужно, необходимо... Наталия Горн: Он вообще-то уже идет. Антон Липовский: Пост идет, он в разгаре. Мария Новикова: Прошу прощения, немножко перепутала, да, скоро Пасха, и он закончится, да, все верно. Что вы можете пояснить по поводу постящихся людей, которые отказываются от мяса на такой продолжительный период? Наталия Горн: Вот то, что мы и говорили: добавлять растительные источники белка и, соответственно, исполнять требования или чаяния своей души, потому что пост – это же не только про пищевые ограничения, это про внутреннее очищение, про внутреннее спокойствие, про принятие мира и про то, что мы делаем каждый день. Антон Липовский: А поскольку сегодня Международный день счастья, то как раз-таки вот эту гармонию можно и в том числе при помощи правильного подбора блюд себе и обеспечить. Из Белгородской области сообщение: «Зерно, между прочим, аллерген». Естественно, нужно, прежде чем ты что-то заменяешь, желательно проконсультироваться с врачом и понять, что с тобой происходит. А из Удмуртии сообщение: «Без мяса я просто зверь». Выбирайте под себя. Мария Новикова: А из Московской области: «Включила канал ОТР, и улыбка, поднимается настроение», вот так. Антон Липовский: Спасибо вам огромное. Наталия Горн: Спасибо. Антон Липовский: Наталия Горн в нашей студии, семейный врач, терапевт, педиатр. И мы надеемся, что сегодня вы улыбнетесь, обретете то самое счастье, про которое мы говорили. Мы продолжим совсем скоро, после выпуска новостей. И, конечно же, не забывайте улыбаться, друзья. Мария Новикова: Не переключайтесь, оставайтесь с нами.