Петр Кузнецов: В конце 1990-х гг. в России уже была практика проведения именно психолого-педагогической экспертизы, и этот опыт показал, что даже если проводить ее в течение 15 минут (это еще тогда, в 1990-х), то на анализ всех игрушек рынка понадобится 75 лет, мы понимаем, что это очень много. Представьте, сколько с того времени игрушек появилось, сколько... Мария Карпова: Вряд ли потом ребенку уже захочется играть... Петр Кузнецов: Ребенок уже, да... Позже Минздрав тоже попытался проанализировать вот этот рынок и пришел уже к своему выводу в процессе, это тоже очень важно: оценивать следует не саму продукцию, а ту игру, в которую ребенок с ней играет, в противном случае выводы просто неинформативны. Но все испытания на детях в мире запрещены, в т. ч. поэтому невозможно зафиксировать, насколько вреден товар. Так вот как же быть? Мы об этом продолжим разговор с нашим экспертом. Наталья Агре у нас в студии, директор Института изучения детства, семьи и воспитания, заместитель председателя Комиссии Общественной палаты по просвещению и воспитанию. Наталья, доброе утро. Спасибо, что вы с нами. Мария Карпова: Здравствуйте, Наталья! Наталья Агре: Доброе утро. Петр Кузнецов: Итак, что же нам делать, вот убирать или нет из магазинов вот эти вредные, пугающие игрушки? Дискуссия уже длится много лет... Охватить все игрушки невозможно, мы понимаем, особенно современные... Как вам кажется, вот эта экспертиза нужна? И если да, то в каком виде она должна проводиться? Наталья Агре: Вы знаете, как вы очень правильно отметили, наверное, проэкспертировать все игрушки просто невозможно. Другой момент, что родителям очень сложно выбрать: когда ты приходишь в магазин, тот ассортимент, который на сегодняшний день есть, даже из хороших игрушек, даже если, скажем так, у родителей хватает здравого смысла не брать с полки то, что наводит ужас даже на него, – вот тогда всегда стоит вопрос, какой игрушке отдать предпочтение и с точки зрения возраста... Потому что единственный ориентир, который мы имеем на сегодня, – это возрастные ограничения либо рекомендации, которые стоят на упаковке, которые тоже очень часто не соответствуют действительно тем рекомендациям, которые можно было бы дать для ребенка, для того чтобы от этой игрушки была польза. И поэтому экспертиза действительно очень нужна, причем не только тех игрушек, которые есть на сегодняшний день, сколько, мне кажется, очень важно выстроить сотрудничество с производителями детских товаров и, собственно, детских игрушек, для того чтобы сделать такую линейку рекомендованных игрушек в Российской Федерации для каждого возраста. Наверное, сложно тут сравнивать с нашим детством, потому что, действительно, выбор был меньше, но так или иначе родители понимали, какую игрушку приобрести, главное, что с ней делать и какую функцию она будет выполнять для развития ребенка. Петр Кузнецов: Вот. Я понимаю, что на то они и дети, что мы все равно многое решаем за них, но в этом случае можно ли сказать, что мы должны, именно мы должны, взрослые, эксперты, родители, решать за ребенка? Вот этим вопросом мы буквально несколько минут назад задавались в беседе с телезрителем. Кто сказал, что ребенок именно боится той игрушки, которая пугает взрослого? Наталья Агре: Ведь вопрос не только в страхе как таковом. Мы же как родители все равно главные люди, которые несем ответственность за воспитание, развитие, поэтому кто, как не мы, должен определиться с тем, какая игрушка должна появиться дома, как организовать пространство для ребенка и создать ту атмосферу, в которой он будет наиболее предрасположен, для того чтобы играть. А играть для ребенка необыкновенно важно, потому что именно этот процесс развивает целый ряд функций, в первую очередь которые касаются и воображения, и развития мозга и, собственно, готовят его к взрослой жизни. Конечно, многие люди играют всю жизнь совершенно в разные игры и игрушки, но вот очень важно, чтобы, особенно ранний возраст и дошкольный возраст, он все-таки не только контролировался, а в первую очередь направлялся. И где-то мы начинали игру вместе с ребенком, дальше, естественно, он должен оставаться сам по себе и, собственно, дальше организовывать свои игры. Более того, у ребенка обычно хватает воображения, для того чтобы сопоставить несколько игр и игрушек и создать свой мир, который, собственно, и дает возможность ему развиваться в соответствии с возрастом. Поэтому выбирать все-таки не только могут родители, но и обязаны родители. Мария Карпова: Да, но это мы больше говорим о ребенке, который еще, наверное, не пошел в садик, потому что как только наступает садик, коллектив, школа, там уже все-таки немного другие условия, уже невозможно воспитывать в таком вакууме с хорошими, грамотными, правильными игрушками. Там уже у какого-нибудь друга появился вот этот монстр, твой ребенок тебе говорит: «Мама, я тоже хочу!» Как быть в такой ситуации, непонятно. Ребенок хочет – что делать? Его привлекает этот монстр, он ему нравится. Наталья Агре: Ну вот для этого, наверное, и создается этот подход к экспертизе, для того чтобы, во-первых, монстры поменьше появлялись, потому что, опять же, мы на сегодняшний день работаем в рамках все-таки некоего нового взгляда на воспитание, связанного с традициями, и, в общем-то, конечно, запугивать детей, несмотря на то что даже наши такие русские народные сказки очень часто... Мария Карпова: Да, там много чего есть. Наталья Агре: Да, они тоже на сопоставлении, но, собственно, при этом всегда персонажи, которые производились у нас в стране, они были, как раз вот эта добрая сторона, отрицательная никогда не производилась, это делалось не просто так. Поэтому здесь очень важно родительское просвещение. Вы очень правильно говорите, что когда что-то появляется у одного ребенка, сразу второй это хочет. Более того, огромная, очень агрессивная реклама идет по детским каналам, что тоже формирует у детей, к сожалению, такое потребительское отношение, что, на мой взгляд, очень нехорошо, потому что это опять же противоречит... То есть они не играют в любимую игрушку – они собирают коллекции, и они в эти коллекции не играют. Мария Карпова: Да. Наталья Агре: Соответственно, мы, получается, изначально закладываем совсем не то, что нам нужно закладывать у ребенка, для того чтобы формировать его отношения даже с игрушкой, его дружбу, милосердие, т. е. те самые ценности, которые мы на сегодняшний день формируем. Поэтому мне кажется, что к экспертизе нужно подходить как к некоему источнику мудрости, на который можно было бы опереться как производителям, так, собственно, и магазинам. Очень бы хотелось, чтобы и бизнес тоже подключился и, скажем так, на первых полках оказывались самые нужные игрушки. Мы как институт, собственно, вот сейчас все, что мы экспертируем, это и книги, и кино, и далее мы описываем, как это смотреть, и, собственно, игры и игрушки, как в это поиграть, после того, как мы поиграли, какой фильм посмотреть... То есть мы готовы сейчас как государство поддержать родителей, направить их, для того чтобы у них появился наконец источник, куда зайти и где тебя и твоего ребенка, скажем так, не обидят некорректной информацией, не продадут тебе то, что тебе не нужно. Потому что 500 тысяч погремушек, это первые игрушки, которые покупают, на самом деле и погремушка должна быть правильная, правильной формы, правильных цветов, если мы хотим, чтобы за первые 2–3 месяца игры у ребенка тоже развивалось то, что мы хотели бы, чтобы у него развивалось, а не вот это вот многообразие цветов, которое опять же только расстраивает нервную систему, о чем родители очень часто просто не знают. Петр Кузнецов: Да, еще вопрос о добре и зле. Мы даже по сказкам, у нас мало все-таки таких игрушек, больше сказки, художественные фильмы. В них всегда есть добро и зло, соответственно, какой-то отрицательный персонаж должен присутствовать, и ребенок, собственно, за счет этого должен проживать, как нам многие психологи детские говорят, проживать зло, он должен понимать, как это работает, что есть на самом деле негативные какие-то эмоции. Он должен в какой-то степени даже пугаться, понимать, все это прокачивать, т. е. понимать, как работать с этим добром и злом, выстраивать какие-то правильные отношения и побеждать его. То есть должен все равно быть какой-то страшный отрицательный персонаж, которого он именно в процессе самой игры побеждает, допустим, добрым. Наталья Агре: Вот поверьте, ребенок, даже если он возьмет две куклы или два солдатика, он сам определит, кто из них положительный герой, кто из них отрицательный. Петр Кузнецов: Да, он может наделить их совершенно другими ролями, конечно. У них свой мир. Наталья Агре: Совершенно не обязательно... Это то, о чем вы, с одной стороны, спрашиваете, с другой стороны, сами отвечаете. Не надо придумывать за детей монстров. Петр Кузнецов: Да. Наталья Агре: Детская фантазия должна развиваться в соответствии с теми впечатлениями, которые есть, и для этого... Я не говорю, что куклы или опять же персонажи должны быть блеклые, должны быть бесхарактерные, – конечно, это все там должно присутствовать. Но не надо продумывать все сценарии, как, к сожалению, у нас есть целый ряд игрушек, то же самое лего... Вот, с одной стороны, это прекрасно, потому что это все спроектировано за тебя. Но, с другой стороны... Петр Кузнецов: Это прекрасно, если это только не рассыпанные детали ночью, на которые ты наступаешь. Наталья Агре: Это, кстати, общая беда. Мария Карпова: А не надо ходить босиком. Наталья Агре: Я просто к тому, что намного полезнее... Опять же, если мы хотим (а мы очень хотим), чтобы в нашей стране все-таки росли инженеры, изобретатели, конструкторы, нам очень важно все-таки детей воспитывать не на игрушках, которые полностью спроектировали. Петр Кузнецов: Опять же, не надо за детей решать, он сам решит, кем ему стать, инженером или... Наталья Агре: Абсолютно, да. Поэтому вот набор кубиков – это лучший подарок. Не набор кубиков, из которых нужно собрать конкретную картинку, а все-таки набор кубиков. Петр Кузнецов: Вот, а он тянется к Хагги Вагги. Чья все-таки это вина? Почему родители многие (я за всех не говорю) сразу как будто бы всю ответственность переносят на полки: «Это вот потому что на полке. А чего вы этого Хагги Вагги выставляете? Я тут ни при чем!» Мария Карпова: Или даже на ребенка: «С моим что-то не так. Почему ему это нравится?» Наталья Агре: Вы знаете, во-первых, опять же, я думаю, что если провести исследование относительно этой игрушки, ребенок не может определить, что это вот герой из какого-то жуткого-жуткого мультфильма. Когда эти игрушки появились, была очень массированная рекламная кампания, они действительно везде появились. Петр Кузнецов: Да, да. Наталья Агре: Раньше или позже один ребенок взял, потом второй ребенок взял... Поняли ли родители, что это игрушка из какого-то мультфильма с очень отрицательным контекстом? Скорее всего, нет. Петр Кузнецов: Мне кажется, родители не знают, это вообще мультфильм или что, или автономная какая-то... Наталья Агре: Абсолютно. Это мультфильм, скажем, с очень отрицательным героем, собственно, который у нас, получается, оказался везде. Вопрос в другом. У нас, у родителей, все-таки не бесконечный бюджет, поэтому если мы опять же будем рекомендовать те игрушки, которые мы бы хотели порекомендовать, если мы будем к ним давать методические рекомендации для родителей, чтобы они помогали организовывать игру, я уверена, что даже если такие игрушки, которые действительно отрецензировать невозможно все, которые будут соответствовать ГОСТ, дальше родитель все-таки будет протягивать руку за тем, что он будет понимать с точки зрения использования, потому что это будет интегрировано и в систему воспитания... И вот вы задавали вопрос по поводу того же самого детского сада: игрушки для детского сада тоже должны собираться конкретно под определенные задачи. Под формирование как раз трудовых навыков для девочек, мальчиков: здесь мы готовим, здесь мы что-то мастерим, здесь мы шьем... И поверьте, эти игрушки доставляют детям не меньшее удовольствие, чем просто набор каких-то фигур. Петр Кузнецов: Хороший пример, кстати, в этом плане, но это все-таки к вопросу о том, что это требует больших средств... Потому что хороший опять же яркий пример – это то, как сработал заново на новое поколение Чебурашка. После выхода фильма, насколько я вижу, вот мой, например, просит. Добрая, абсолютно без всяких запретов какая-то кампания через этот фильм, больше просветительская, и как Чебурашка теперь стал очередным героем уже следующего поколения. В него играют, берут, пользуется популярностью. Наталья Агре: Дорогие друзья, на самом деле дети тянутся к теплу, дети тянутся к добру, потому что у них, как и у взрослых, есть их маленькие проблемы, переживания, и им очень важно в игрушках, в данном случае в персонажах, видеть тех, кому они могут какие-то рассказать свои переживания, с кем они спят... Петр Кузнецов: Да-да. Наталья Агре: Поэтому, конечно, чем больше... Я почему говорю, что очень важно, чтобы вся индустрия детских товаров начала работать как единый механизм. Здесь у нас есть опять же рекомендации в программах воспитания по направлению воспитания; на эту же тему у нас должны сниматься детские фильмы и мультфильмы; там должны быть персонажи, эти персонажи, конечно же, должны становиться такими домашними друзьями для наших детей. Ну и игры сами по себе. Отдельный, наверное, момент связан также и с поддержкой производителей наших игрушек, потому что у нас так много леса, а когда ты заходишь и хочешь купить игрушку из дерева, она стоит столько, как будто ты покупаешь, не знаю, высокотехнологическое какое-то изобретение. И действительно, чем больше мы будем покупать российских товаров, тем больше наши производители смогут делать хорошего для наших детей. Мне кажется, в этом наша главная задача. Мария Карпова: А вот вы сказали, что чувство милосердия должны воспитывать игрушки, а вот взглянешь на такого уродца, и жалко же, жалко. Наталья Агре: Жалко. Петр Кузнецов: А, господи, хорошо, что ты на него показала! Я уж... Мария Карпова: Успеем Дениса выслушать, нашего телезрителя. Петр Кузнецов: Денис, у нас буквально минута вообще до финала нашей программы. Денис, пожалуйста, емко, чтобы еще успели ответить. Денис, доброе утро. Зритель: Я считаю, что вектор развития ребенка вообще определяет родитель вот на самом деле. То есть те мультики, те игрушки, которые ему разрешается или запрещается, определяет... Если мультик добрый... Вот у меня сыну 4 года, он «Бременские музыканты» знает наизусть, просто добрый мультик, хороший мультик. Поэтому все зависит от родителей, я считаю, т. е. все однозначно зависит от родителей, куда они его направят. Если пустят на самотек, «смотри все что угодно», контента сейчас, вон, в ютубе очень много, и куда он залезет без контроля, неизвестно. А если ты его определяешь, «давай вот эти стихи читать», «давай вот эти книжки читать», «давай вот это смотреть», и все, человек... Петр Кузнецов: Спасибо, Денис. Наталья, у нас вообще на комментарий не остается, к сожалению, времени, остается лишь еще раз поблагодарить вас за то, что пришли, представить вас. Наталья Агре, директор Института изучения детства, семьи и воспитания, заместитель председателя Комиссии Общественной палаты по просвещению и воспитанию. Еще раз спасибо вам большое. Мария Карпова: Спасибо! Петр Кузнецов: Это «ОТРажение». Мария Карпова: Мы увидимся завтра. Но никуда не уходите, на ОТР еще много интересного. Петр Кузнецов: Оставайтесь на ОТР. Пока. Мария Карпова: Пока-пока!