Мария Карпова: Наталья Ермишина с нами на связи, психолог. Наталья, здравствуйте. Петр Кузнецов: Добрый день. Наталья Ермишина: Здравствуйте. Мария Карпова: Наталья, мы как раз сегодня начали с того, что, как выяснилось, у трети россиян нет лучшего друга, как они сами сказали. Ну, разве это так плохо? Обязательно ли у человека должен быть лучший друг? Наталья Ермишина: Ну, по способности дружить психологи, организационные психологи (я работаю в компаниях) судят о его благополучии на момент, сейчас. Если человек говорит о том, что у него в данный момент какие-то сложности с дружбой, то мы спрашиваем всегда обязательно: «А вообще как к дружбе относитесь?» Потому что все-таки мы живем в социуме, и умение дружить говорит о определенных способностях. Мария Карпова: Ну, опять же, как те же психологи говорят, есть интроверты, есть экстраверты. Может быть, человек настолько закрытый, что ему никто не нужен? Наталья Ермишина: Согласна с вами. В зависимости от того, что мы хотим. Потому что дружба – это, конечно, процесс взаимообмена. И когда на собеседовании, например, мы говорим с человеком, мы оцениваем его способности обмениваться ресурсами, может быть, идеями, может быть, временем, может быть, поддержкой. В дружбу же мы вступаем для того, чтобы получить удовольствие от того, что тебя понимают, ты понимаешь. Такая способность все-таки необходима для какой-то совместной деятельности. Но если человек выбирает одиночество и замыкается в себе… Ну, в каждой ситуации есть плюсы и минусы. Мария Карпова: Ну и потом, человеку, который говорит и считает, что у него нет друзей, ему же необязательно замыкаться на себе, да? Потому что могут быть и жены и мужья, братья и сестры, мама и папа. Наталья Ермишина: Конечно. Мария Карпова: Не то чтобы человек остается без общения. Наталья Ермишина: Конечно. На самом деле у нас не так много места в голове для большого количества людей. Особенно, например, подписчики. «Вот сколько у тебя друзей?» А там миллионы, тысячи. Общаться с ними невозможно. Мы можем в единицу времени общаться с двумя-тремя людьми, зная их хорошо и понимая их хорошо. С остальными мы можем только поверхностно, шапочно быть знакомы. Вот интересно, что… Я слушала ваш эфир. Как дети говорят о дружбе? Они в первую очередь говорят о совместной деятельности. Это очень любопытно, потому что на самом деле еще Лев Семенович Выготский, наш советский психолог, в двадцатых и тридцатых годах разложил дружбу на такие элементы, где самое важное место отводилось одному и тому же – содержательному континууму. То есть мы, для того чтобы дружить, должны быть на одной странице, в одном информационном поле, говорить об одних вещах. Во вторую очередь необходимо понимание. А понимание как складывается? Когда мы долго общаемся с человеком, у нас внутри образуется как бы его портрет (интроект), и мы можем его хорошо считывать по… ну, буквально он несколько фраз говорит, а нам уже становится понятно, что человек имеет в виду. Мария Карпова: Это когда мы говорим, что с полуслова нас понимают, да? Наталья Ермишина: Да, когда мы с полуслова друг друга понимаем. И третья необходимая и завершающая составляющая для дружбы – это совместное удовольствие от общения. И вот если эти три штуки складываются… Посмотрите, как дети мило и искренне наслаждаются этой дружбой. Это и есть то самое обогащение. Я пока слушала эфир, заметила это. Мария Карпова: Ну, всего этого же можно добиться и с мужем, да, и с сестрой. Зачем тогда человеку еще кто-то, еще какой-то близкий человек на стороне, скажем так? Зачем нам нужна дружба? Наталья Ермишина: Дело в том, что… Вот смотрите, какая интересная организационная психология. Поскольку я училась в МГУ, нам организационную психологию преподавали как науку о системах, в которых мы находимся. И, находясь внутри системы, например, в семье или на работе, мы смотрим на ситуацию под определенным углом. И нам нужен человек из другой системы, с которым мы сможем посмотреть на эту же ситуацию с другой стороны. Этим и объясняется… Например, подружки встречаются, что-то они обсуждают. Если это не просто сплетни, а такое общение, обогащающее идеями, советами, поддержкой, иногда и материнской, сестринской, то это очень благоприятно сказывается на самочувствии, мы лучше себя чувствуем, успокаиваемся и понимаем, что все хорошо. Если у нас такого человека из другой системы нет, то нам сложно изнутри увидеть всю ситуацию в целом. Это нормально и прекрасно. Поэтому иногда приглашают организационного психолога в организацию, чтобы он свежим взглядом посмотрел на систему и сказал, какие паззлы там можно чуть-чуть улучшить путем коммуникативных навыков и способностей. Петр Кузнецов: Наталья, Интернет как повлиял? Вот соцсети. Вы упомянули, что сейчас очень легко другом назвать в интернет-пространстве кого-то, потому что у тебя может быть тысяча друзей в твоей социальной сети. Как это повлияло вообще на наше отношение к этому, с позволения сказать, процессу – дружбе? Обесценивает ли это ее? Наталья Ермишина: Это интересный процесс. Да, я помню, что когда мы только начали, мой папа спросил у меня: «Неужели у тебя шесть тысяч друзей? Ты их всех знаешь?» И я впервые задумалась о том, что, действительно, создается впечатление, что нас много как бы, что это все мои знакомые. Но это не так, у нас не помещается в голове столько людей. И здесь очень важно не путать понятия. И многие люди действительно аутизируются, то есть замыкаются в себе, как бы представляя, что у них так много друзей, и, в принципе, этого достаточно. У этой тенденции, конечно, есть много минусов, потому что настоящее человеческое общение, когда мы обогащаемся, взаимно обогащаемся с другом, его ничего не заменит. Да, в Сети мы можем просто получить какую-то информацию, но заменить нашу потребность общаться и найти… Знаете, вот интересно, я сейчас вспомнила, что Василий Александрович Сухомлинский, наш педагог-новатор, который ввел понятие в педагогику личности ребенка (до него не говорили о том, что ребенок – это личность), так вот, он сказал, что потребность дружить – это желание найти себя в другом человеке, найти источник радости в этом, отдавая что-то свое. И вот этот источник радости, его ничто не заменит, конечно. Мы должны использовать соцсети для того, чтобы облегчить знакомство, но заменить дружбу, конечно, очень сложно без общения. Мария Карпова: Наши телезрители тоже много писали о том, что считается, что с возрастом друзей найти сложнее, подружиться труднее. Петр Кузнецов: Проще помириться со старыми друзьями. Там багаж такой! Мария Карпова: Да. Или проще с ними не ссориться. Наталья Ермишина: Да, для многих людей проще как бы пережить какие-то сложности в дружбе, но протянуть ее. Например, моя бабушка дружила со своими подругами, с которыми в школе училась, даже в начальных классах, а она прожила 90 лет. Это удивительная способность проходить через все трудности и перипетии вместе и поддерживая друг друга. Это сильное качество. Вместе с тем, дружба может закончиться в тот момент, если она не равновесна, то есть если один человек дает больше, а другой человек только потребляет, но ничего не дает – ни душевного тепла, ни поддержки, ни внимания, – то тогда дружба действительно может закончиться, потому что мы должны взаимодействовать, обмениваться. Тогда это залог долгой дружбы. Мария Карпова: Спасибо большое, Наталья. Петр Кузнецов: Спасибо. Мария Карпова: Наталья Ермишина была с нами на связи, психолог.