Мария Карпова: Больше половины россиян признаются, что видят сны о работе. Почти 70% снятся коллеги и задачи, с которыми они не могут справиться. Причем мало кто отмечает, что им снятся приятные сновидения, где они встречают коллег или принимают участие в интересных проектах. Петр Кузнецов: Ну да. Мария Карпова: Чаще всего сны бывают тревожные, когда у опрошенных что-то не получается, происходят ссоры, либо им снится увольнение. Петр Кузнецов: Все логично, нет? То, что тебя тревожит, приходит к тебе и ночью. Мария Карпова: Да, но нет. Нет, но да. Возможно. Не знаю. (Как я ответила?) Петр Кузнецов: Кстати, ты во сне смеешься? Мне кажется, тоже. Мария Карпова: Откуда? Петр Кузнецов: Мне кажется. Мария Карпова: Каждый третий признался, что им никогда не снится работа: в их жизни хватает других радостей и огорчений, чтобы принимать работу близко к сердцу. Они видят сны о том, что для них наиболее важно в конкретный период жизни, а иногда им вообще ничего не снится. Петр Кузнецов: Где ты это читаешь? У меня нет этого текста. Ты себе написала, что ли? Мария Карпова: А я нигде это не читаю, я это из головы. Петр Кузнецов: А-а-а. Нет, ну ты просто так умело орудуешь цифрами, я думаю: где ты смотришь это... Мария Карпова: Тема сновидений, не только о работе, естественно, нам показалась очень интересной, и мы решили ее здесь, в этой студии, обсудить. Петр Кузнецов: Вообще мне кажется, что мы сейчас во сне. Вот бывает же еще, знаешь, такое: а вдруг мы сейчас спим? Мария Карпова: Это, кстати, очень интересная тема. Как работает наш мозг во сне? Почему нам снятся, или нам кажется, что нам снятся вещие сны? Можно ли по сновидениям понять что-то о своем здоровье? Об этом мы поговорим с Еленой Царевой, неврологом-сомнологом. Здравствуйте, Елена Вячеславовна. Петр Кузнецов: Доброе утро. Нам уже пишет телезрительница: «Во сне каждую ночь бываю на своей реке. В реальной жизни к реке не подойти, подходы к реке загородили дачники», – каждое утро снится одна и та же река. Мария Карпова: Интересно. Петр Кузнецов: Ваш сон разберем обязательно. Мария Карпова: Да. Чуть позже к нам присоединится еще один эксперт. Задавайте свои вопросы нашим экспертам, все, что касается сна, сновидений. Рассказывайте, какие сны вам чаще всего снятся, бывает ли, что они сбываются, не знаю, те же самые вещие сны... Петр Кузнецов: Все, что вы хотели знать о сне, но стеснялись спросить. Мария Карпова: Да. Еще знаешь, что важно – запоминаете ли вы свои сновидения? Многие вообще на это не обращают внимания: ну, что-то приснилось, но, возможно, что-то... Знаешь: «Иногда помню, что-то плохое снилось, ну и хорошо, что забыл». Петр Кузнецов: Мне кажется, Елена сейчас уйдет. Мария Карпова: Елена, только напомню наши координаты: 54-45 – номер для СМС-сообщений, 8-800-222-00-14 – номер прямого эфира, и +7 925 762-44-48 – это наш WhatsApp, номер только для фото и... Петр Кузнецов: Господи, хоть бы это был сон, действительно, мы проснулись и нормально провели бы эфир... Мария Карпова: Елена Вячеславовна, что такое сон, сновидения с точки зрения науки, медицины? Елена Царева: Дело в том, что одного ответа на этот вопрос нет – много теорий, что такое, зачем, вообще чем мы там занимаемся на самом деле. Поскольку мы не можем понять, что во время сновидения человек видит, то это наша зона предположений, почему на самом деле это происходит. Может быть, в будущем мы это уточним. Функциональные изменения мозга могут нам подсказать. Например, если человек что-то видел перед сном и та же самая зона мозга активировалась во время сновидения, мы делаем вывод, что, может быть, этот цветочек ему и снился, который ему показывали перед сном. Но пока доказательств нет, поэтому не отвечу на ваш вопрос. Но что мы думаем сейчас по этому поводу? Сон – это важная часть нашей жизни, именно поэтому каждую ночь она и повторяется, желательно во всяком случае. Мария Карпова: То есть мозг во сне отдыхает, грубо говоря? Елена Царева: Да. И если раньше считалось, что это больше психоаналитики любили [считать], что сон – это отражение нашей жизни, это подсознание, то сейчас больше сместилось в сторону физиологии, что сон нужен для восстановления на клеточном уровне. И подтверждено, что даже поврежденные клеточки и ее части восстанавливаются, если человек спит и мозг получает информацию от внутренних органов. Как будто бы, знаете, он спрашивает: «У вас там все в порядке?», и органы и системы говорят: «Да-да-да» или «Не очень». И поэтому, если люди спят не очень хорошо, то, соответственно, у них поломки накапливаются и со временем, в длительной перспективе заболевания формируются. Поэтому можно сказать, что сон – это физиологический процесс, который является отдыхом и восстановлением, но в это время мы еще можем немного развлекать себя сновидениями. А вот сновидения и сон – это несколько разные вещи, потому что сновидения – это часть процесса сна, одна из стадий, которая называлась раньше REM-сон, сейчас R-стадия, от быстрых движений глаз, т. е. там у нас двигаются глазки, а все остальные мышцы расслаблены. Петр Кузнецов: А зачем нужны нам сновидения? Это, безусловно, важная часть. Они зачем нужны? Елена Царева: Какие теории у нас есть? Психоаналитическая, что это наше подсознание, что все, что мы думали в течение дня либо ранее, формируется в виде картинок, и вот мы это видим, такие ассоциативные картинки. Например, зрительный образ, звук и вкус связаны, и вот эти картинки могут между собой какие-то сюжеты формировать. Вторая теория – адаптационная, как мы к стрессу адаптируемся. Например, если какая-то стрессовая ситуация, она может проживаться во сне, тем самым мы можем к ней не то что привыкнуть, но как будто бы пережить. Петр Кузнецов: Проживаем это восстановление психики, да, своего рода? Елена Царева: Да, своего рода восстановление физиологическое. Есть еще теория, что мозг во время сна выводит продукты обмена, т. е. по спинномозговой жидкости выводятся вот эти вот поломанные частички, и именно во сне это происходит. Если человек не спит, то частички не выходят. Петр Кузнецов: Ну да, а сновидения для того, чтобы, как вот ребенку включаешь мультфильм, чтобы не скучал, чтобы вот эти 8 часов просто так не проводить, вот тебе и картинка. Елена Царева: Есть еще наблюдение, что память зависит от сновидений. Петр Кузнецов: Память от сновидений? А как? Елена Царева: Если сновидения есть, то память вроде как формируется. Мария Карпова: Хорошая. Елена Царева: Да. Петр Кузнецов: Ага, вот это уже ответ на вопрос, мы к нему приступим обязательно, уже спрашивают наши телезрители, не один: «Это хорошо, если не снятся сны?» Мария Карпова: Да. Елена Царева: Давайте всех успокоим. Мария Карпова: Так, давайте. Петр Кузнецов: Я так понимаю, что просто не знает человек, забывает, а они на самом деле снятся, да? Елена Царева: Да, Петр, я с вами соглашусь. Чтобы запомнить сновидение, нам нужно проснуться в его время, а если проснуться сразу после, то нечего уже запоминать. И потом, это должно быть довольно эмоциональное сновидение, а если оно не очень эмоциональное, то вот это спутанное сознание в течение 15 минут после пробуждения, собственно, может... Петр Кузнецов: Обнуляется. Мария Карпова: Еще бывает, что снится какой-то сон, даже если он плохой, ну приснился и приснился, а иногда просыпаешься и такое ощущение... То есть даже ты не можешь понять, есть ощущение, что это произошло наяву, действительно, и надо несколько секунд, чтобы понять, это действительно произошло или приснилось. Петр Кузнецов: У меня, как правило: «Хорошо, что это было во сне!» Мария Карпова: Да. Почему вот такое эмоциональное подключение происходит еще в этот момент ко сну? Елена Царева: Это может быть связано с тем, что какие-то события во сне и в реальности совпали, и мозг может достроить картинку, сделать их схожими, идентичность провести, и поэтому мы можем воспринять как реальность. Кроме того, эмоции мы во сне воспринимаем как и в реальности. Восприятие времени меняется, т. е. можно всю жизнь за десять минут прожить, но... Вот точного ответа у меня нет. Мария Карпова: Правда, что сон снится, нам кажется, что он может быть долгим, что там действительно проживается чуть ли не вся жизнь, а на самом деле это какие-то секунды? Елена Царева: Вот как раз об этом и речь, что восприятие времени меняется, в самом сновидении это гораздо быстрее происходит. То есть смена картинок настолько молниеносная, что мы очень много можем увидеть. Вот, например, вы проснулись, было сновидение какое-то, из-за будильника вы прекратили сон, но вы сразу закрыли глаза и начали его проживать и проспали буквально пять минут, а там уже весь сюжет развернулся. Петр Кузнецов: Да, там не получится продолжение, сиквел не получается. Мария Карпова: Но есть сны, которые как сериал снятся. Мы как раз говорили с нашим шеф-редактором до программы, сны с продолжением: сегодня одна серия, завтра – другая... Петр Кузнецов: Правда?.. Елена Царева: Психологи считают, что это лучше, чем одно и то же. Мария Карпова: А, да? Елена Царева: Потому что одно и то же – это неразрешенная проблема, какой-то конфликт, который человек пытается... Петр Кузнецов: А, не можешь выйти. Интересно. Давайте послушаем телезрителей наших. Доброе утро, Зинаида. Зритель: Да, я слушаю. Петр Кузнецов: Нет, мы вас слушаем. Мария Карпова: Это мы вас слушаем. Петр Кузнецов: Вы с чем к нам? Зритель: Хорошо. Ну вот я хочу сказать, что я вижу во сне то, что в действительности никогда не видела. Например, я описываю квартиру знакомого до мельчайших подробностей, но там я никогда не была. Или я вижу во сне участок кладбища, где я тоже не была, а описываю точно. И когда еду, получилось так, там зять умирает, я вижу этот кусок. Мария Карпова: Спасибо большое. Петр Кузнецов: Прошлые жизни? Мария Карпова: Вот самое интересное, мы к этому пришли. Получается, вещие сны в каком-то... ? Что об думает медицина? Елена Царева: Ну, я скептик по своей природе: я пока не потрогаю, не готова утверждать. Мария Карпова: Хорошо. Елена Царева: Но давайте представим вот такую ситуацию. Вы идете по улице и видите, что вам навстречу идет знакомый человек; вы окликаете его и здороваетесь, а когда он подходит, вы понимаете, что это совсем другой человек. Вот как это происходит? Петр Кузнецов: Это такая сценка из фильма... Мария Карпова: Мозг перепутал. Петр Кузнецов: Перепутал. Одежда, что-то напомнило. Елена Царева: Да. Кто в современных технологиях отслеживает, например, Face ID, т. е. имеются опорные точки, это не 100%, скажем, 70%, по которым мозг или компьютер определяет, это то или не то, идентично или нет. Соответственно, то же самое происходит во сне. Если у нас несколько процентов совпадает, критическое количество процентов совпадает, то мозг считает: «Ага, я это уже видел, у нас совпадение по максимальному количеству точек, значит, это вот это». И соответственно, на поверку вот даже вещие сны, которые мы спрашиваем детали сна и сравниваем с реальностью, на деле оказывается, что не совсем то видели. Но второй момент: мозг может подумать, что он видел, объясняя ситуацию... Мария Карпова: Это как эффект дежавю, да? Елена Царева: Да. Мария Карпова: Когда нам кажется, что мы что-то уже видели, что... Петр Кузнецов: Мозг сам с собой играется. Мария Карпова: Это очень сложно понять, это такая игра. Петр Кузнецов: А еще может быть, что наша телезрительница когда-то, рассматривая фотоальбом (это я просто сейчас пытаюсь объяснить), запомнила этот дом, не знаю, мозг взял и записал, и потом он возвращает это. Елена Царева: Или как в «Иронии судьбы». Петр Кузнецов: Давайте еще послушаем истории, связанные со сном, от Сергея. Зритель: Здравствуйте. Мария Карпова: Здравствуйте. Елена Царева: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Сергей, вы как будто только проснулись. Зритель: Да нет, смотрю вас. Дело в том, что я вам хотел рассказать историю почти как у Менделеева. Я живу в Ярославле, сейчас на пенсии, работал на заводе холодильных машин, и один станок мы никак не могли запустить – брак, не всегда, но брак делал... Петр Кузнецов: Не запускался. Зритель: Там очень точно, там допуски серьезные... А я наладчиком там работал, на этом участке. И я все думал: что же с ним делать... Не мог никак допереть. И вот я все думал-думал, и мне ночью приснилось, как его запустить. Пришел на работу, сказал ребятам, все сделали, у нас станок заработал, они мне говорят: «А ты чего раньше молчал?» Я говорю: «Да мне самому только что...» Мария Карпова: Ничего себе! Елена Царева: У Сергея случайно не Менделеев фамилия? Петр Кузнецов: Сергей, повысили вас, премию дали? Зритель: Ну, так... Елена Царева: Отметили. Мария Карпова: Елена Вячеславовна? Петр Кузнецов: Вот, пожалуйста. Сергей, спасибо, замечательная история! Верим! Елена Царева: Как делаются открытия во сне? Мария Карпова: Ну действительно, тот же самый Менделеев. Петр Кузнецов: А с другой стороны, этому есть уже объяснение: человек, Сергей в данном случае, он же говорит, что все последние дни как раз об этом думал-думал-думал... Елена Царева: Да-да-да. Петр Кузнецов: Просто это пришло во сне. Елена Царева: Отсюда и появилась поговорка, что утро вечера мудренее. Во сне же, согласитесь, меньше раздражителей, которые мы обрабатываем... Петр Кузнецов: Да. Елена Царева: Мы занимаемся внутренней работой. Но мысли же никуда не деваются, они продолжают там... Ведь во время сновидений активность мозга точно такая же, как и в бодрствовании. Петр Кузнецов: Вот это интересно. Елена Царева: Мышцы только расслаблены. Может быть, именно там как раз и находится решение... Я так это для себя объясняю как скептик, что во сне просто это быстрее. Кроме того, сновидения – это же картинки, ассоциации, а ассоциации всегда быстрее, чем прямое действие, поэтому это значительно ускоряет приход к нужной цели. И я думаю, что сон – это отличное средство, чтобы сделать какой-то вывод, нужный для вас. Петр Кузнецов: Интересно, да. Из той же области, кстати, сообщение... Я быстро зачитаю, я знаю, слышу, ты вздыхаешь постоянно... Мария Карпова: Наш эксперт нас уже ждет. Петр Кузнецов: Бывший электромеханик на пенсии пишет, что ему снятся технологии из будущего. Мария Карпова: Да, это я тоже видела сообщение. Мария Карпова: Лев Малазония еще с нами на связи, нейропсихолог, лектор Российского общества «Знание». Лев, здравствуйте. Петр Кузнецов: Доброе утро. Елена Царева: Здравствуйте. Лев Малазония: Доброе утро. Рад вас видеть и слышать! Интересная очень беседа. Не знаю, о чем мне теперь рассказывать, но... Мария Карпова: С чем согласны, с чем не согласны, вот давайте так тогда, если вы слышали что-то из нашего разговора. Лев Малазония: Согласен практически со всем, что услышал в вашем разговоре. Хотелось бы, наверное, дополнить еще, развернуть вот эту мысль про качество нашей памяти. Нам кажется, что мы помним все хорошо, по факту это не так. Проведем небольшой эксперимент. Закройте глаза и представьте мысленно свою ладонь, то, что мы регулярно видим. Мария Карпова: Ага. Петр Кузнецов: Так. Лев Малазония: Прямо в деталях, во всех чертах. Откройте глаза и сравните то, что вы представили, с реальностью. Как говорится, хорошо, если количество пальцев совпало, это уже неплохо, но вы можете заметить, что маленькие детали очень-очень сильно расходятся. Это про то, насколько достоверно мы запоминаем реальные объекты и почему иногда нам кажется, что мы во сне видели все точно то, что видели в жизни. У самого были по крайней мере один или даже два эпизода в своей жизни, когда я либо видел события будущего во сне, либо видел места, в которых не был, а потом оказывался, и там очень похоже. Но ложные воспоминания, искажение восприятия – это то, что нас преследует регулярно, и то, что в какой-то мере может объяснять происходящее. Это первое. Чтобы перейти ко второму, задайте, пожалуйста, вопрос, я на него отвечу. Мария Карпова: Я просто хотела высказать, не знаю, не возмущение: неужели никто в этой студии не верит, что могут сниться вещие сны? Елена Царева: Почему? Я верю. Мне снится, что я пойду на работу. Петр Кузнецов: Я просто в этой студии судья, я наблюдатель. Вы что скажете? Лев Малазония: Смотрите, вопрос веры не связан с вопросами науки, это две разные категории. Я, допустим, вполне себе могу верить в то, что бывают вещие сны, бывает телекинез и все что угодно, но научное знание требует неких подтверждений. Вот касательно подтверждений... К примеру, вот нам звонила Зинаида и сказала, что видела и все совпало. С одной стороны, вроде бы звучит убедительно. С другой стороны, давайте рассмотрим закон больших чисел: примерно 8 миллиардов человек спит каждую ночь, и при такой большой выборке, на протяжении многих лет они это делают... мы это делаем, извините, оговорился, рептилоидам такое непростительно... Если у нас такое большое количество повторений, то ничего удивительного в том, что иногда происходят вот такие интересные случаи, человек видит во сне то, что происходит в будущем, – вот такое вполне себе нормальное объяснение. То есть при такой большой выборке такое вполне может произойти. Петр Кузнецов: Получается, так или иначе сюжеты-то ограничены, я вот что подумал. Лев Малазония: Именно так. Места, локации ограничены, поэтому при большом количестве переборов, еще раз повторю, 8 миллиардов, человек спит каждую ночью. Петр Кузнецов: Кинотеатр-то не резиновый. Лев Малазония: Если случилось так, что увидел что-то во сне, что совпадает с будущим, это простое отклонение от нормы. При такой выборке это нормально, что кто-то это увидит. Например, представьте, что нужно попасть иголкой в иголочное ушко другой иголки. За один бросок это сделать нереально, но если бросать 8 миллиардов раз каждую ночь, то кто-то да попадет просто по статистике. Мария Карпова: Ну хорошо. Но есть же какие-то общие вещи. Например, я знаю, если во сне приснилось, что выпали зубы, значит, жди болезни. Ну так тоже невозможно, чтобы во всем мире людям в разных частях света снились вот эти выпавшие зубы. Почему... ? Лев Малазония: С этим полностью согласен. Есть такая вещь, как житейская мудрость, бытовая мудрость либо приметы. Приметы рождаются, как правило, не на пустом месте, у них есть некое обоснование, т. е. это некая обобщенная статистика. Но статистика тоже не является исчерпывающим научным методом. Да, в большом числе случаев, если у человека во сне что-то болит или где-то болит, возможно проективное ощущение, т. е. действительно есть проблема в какой-то области. Но достоверным это, естественно, тоже у нас являться не будет. Мария Карпова: Лев, что думаете об осознанных сновидениях, когда во сне можно контролировать свои действия? Лев Малазония: Действительно, такое происходит, и упоминания об этом встречаются не только сейчас, не в XX, не в XXI веке, но и на протяжении тысячелетий. Иногда это происходит спонтанно, иногда люди это тренируют. По поводу осознанных сновидений давайте еще один небольшой мысленный эксперимент. Представьте, что вы едете на велосипеде. Мария Карпова: С закрытыми глазами представить? Лев Малазония: Как получится. Мария Карпова: Хорошо. Лев Малазония: Получилось представить? Мария Карпова: Да. Лев Малазония: А вот теперь вы едете и поверните направо. Получилось? Мария Карпова: Да. Лев Малазония: Осознанное сновидение – это состояние, при котором те части мозга, которые в норме подавлены и не активны во время сна, становятся активными и мы можем в какой-то мере управлять сюжетом. То есть осознанное сновидение – это такой личный кинотеатр с супер-5D-эффектами, где вы можете управлять происходящим в какой-то мере. Но мы и находясь в сознании, бодрствуя, можем управлять тем, что мы представляем. Так что ничего удивительного в том, что мы можем такие трюки повторять и во время сна. Мария Карпова: Но получается, что какие-то отделы мозга не отдыхают. Лев Малазония: Но почему там аффекты более яркие и четкие? Смотрите, когда мы бодрствуем, мы получаем в сознание, в нашу психику входит большое количество сигналов от мышц, от наших размышлений, а во время сна это все убирается, поэтому картинка получается более яркая, сочная и ощущения более такие животрепещущие. Так же, как в состоянии легкого транса, например, в который мы можем входить как произвольно, так и с помощью специалистов. Это все нормально. Петр Кузнецов: Забавно. Я за это время, кстати, на велосипеде уже до Владимира доехал, сэкономил... Мария Карпова: Спасибо большое, Лев! Лев Малазония был с нами на связи, нейропсихолог, лектор Российского общества «Знание». Петр Кузнецов: Спасибо! Мария Карпова: Елена Вячеславовна, как часто к вам обращаются пациенты с проблемой кошмаров, которые мешают им спать, нарушают сон? Елена Царева: Это не самая частая жалоба, но она присутствует. И кстати говоря, я согласна с коллегой, что, безусловно, содержание сновидений не отражает чего-либо конкретного, но у своих пациентов я вижу, что иногда состояние организма отражается на содержании снов, и в т. ч. виды кошмаров. Например, когда их поддушивают или они тонут, т. е. какая-то нехватка воздуха, у таких пациентов часто мы обнаруживаем нарушения дыхания во сне. Или, например, если он куда-то бежит, торопится, может быть нарушение ритма сердца. То есть вот это отражение соматики в моей практике не сказать, что закономерность, но частая история, и кошмары, да, бывают. Парадоксально, что когда мы начинаем обследовать, не всегда это психическая сфера, психосоматика – это может быть действительно здоровье во сне. Мария Карпова: Просто мало времени остается. Если коротко, сон может указывать на то, что есть какие-то проблемы другие, более серьезные? Елена Царева: Да. Петр Кузнецов: Сон или сновидения все-таки? Надо это уточнить. Мария Карпова: И сон, и сновидения в целом. Петр Кузнецов: То есть по картинке мы можем определить, что это, по содержанию. Мария Карпова: Очень много сообщений... Петр Кузнецов: Будем наблюдать. Я думаю, что сегодня мы тщательнее будем все спать, осознаннее, что ли. Мария Карпова: Осознаннее. Елена Царева: Главное – делать это регулярно. Петр Кузнецов: Да, кстати. Мария Карпова: Спасибо большое! Елена Царева была сегодня с нами в студии, невролог-сомнолог. Петр Кузнецов: Через несколько минут, если быть точным, через 5–7 максимум, мы будем приветствовать вас с тремя темами во втором часе. Не засыпайте, вам это не снится, почти 10 по Москве... Вот сейчас 10.