Вера Круглова: Смотри, самое интересное, что сталкинг, он же тоже подразделяется. Вот ты сейчас как раз сказал про случай киберсталкинга, да, когда за тобой в интернете кто-то следил, за твоей активностью в социальных сетях. Но представь, если кто-то ходил бы за тобой, например, постоянно. Руслан Арсланов: Вот это вообще, мне кажется, такая история... Мне кажется, мне было бы непросто. Вера Круглова: И вот как действовать? Как бы ты стал действовать в такой ситуации? Руслан Арсланов: Не знаю. Мне кажется, что первое, что приходит в голову, – это избегать как-то этого, ну то есть начать заметать следы. Вера Круглова: Давай спросим у специалиста, правильная ли это тактика будет. На связи с нами Сергей Силивончик, вице-президент ассоциации «Школа без опасности». Сергей, доброе утро. Руслан Арсланов: Доброе утро. Сергей Силивончик: Да, доброе утро. Вера Круглова: Скажите нам, что это в принципе такое, вообще, что это за понятие такое «сталкинг» и как его можно определить? Сергей Силивончик: В рамках проекта закона, который рассматривается, все-таки мы говорим о преследовании, и навязчивом преследовании, не столько о сталкинге. Сталкинг – это больше слово для заголовков. Если говорить о преследовании, это, конечно, гипервнимание, какое-то излишнее, когда человек пытается установить контакты через социальные сети, через мессенджеры, какие-то личные контакты с объектом своего преследования. И конечно, это значительно усложняет жизнь другого человека, вплоть до того, что это доходит до травли. И конечно, этому могут подвергаться как взрослые, так и дети, это может быть в рамках школы, университета, в рамках какой-то организации. Естественно, нужно понимать, что входит в содержание этого преследования. Если это просто какие-то лишние контакты, они вызывают просто дискомфорт, надо постараться максимально от этого оградиться, человека заблокировать и не вызывать лишней агрессии. А если это доходит до мыслей о состоянии собственной безопасности, о том, что это могут быть действительно угрозы жизни и здоровью, здесь, конечно, необходимо обращаться за помощью: если это дети, то к родителям, если это взрослые, то, естественно, к правоохранительным органам, потому что неизвестна причина этого сталкинга, что это за человек. Возможно, это человек, который имеет под своими действиями цель совершения преступления, и преследуемый может стать его жертвой. Поэтому в каждой ситуации отдельно взятой нужно здесь разбираться, почему это происходит, что стало причиной, и по возможности не спровоцировать конфликт. Потому что у нас существует такой небольшой разрыв, когда признаков совершения других преступлений здесь нет, просто излишнее внимание, и каким-то образом привлечь человека к ответственности, за исключением профилактической беседы, тяжело. И иногда людей доводят до такого состояния, что преследуемый сам решается на преступление, чтобы избавиться от этого преследования, что совершенно неправильно: нужно пытаться максимально обратиться за помощью и от преследования уйти. Или, например, если мы уже говорим о преступлениях, вот уже вспоминали в школе случай, когда человека доводят травлей до такого состояния, что он не находит другого решения, кроме как совершить преступление в отношении своих сверстников, в отношении своих одноклассников, что, конечно, уже является крайностью. Вот здесь уже есть ответственность, допустим, если это попытка суицида, то «Доведение до самоубийства». Но здесь есть еще большой вот такой промежуток времени, когда все это развивается, и здесь, конечно, можно было бы повлиять на человека, который осуществляет вот эти действия совершенно неправильные. А то, что у нас есть на сегодняшний день в правовом поле ответственность за неприкосновенность частной жизни, – это больше связано с доступом к какой-то персональной информации человека, ее распространением и предоставлением для неограниченного круга лиц. Вера Круглова: Сергей, давайте сейчас определимся с видами сталкинга, какой он бывает, и как себя обезопасить от него. Вот чисто какие-то технические действия, которые сам человек может совершить, например, в интернете его преследуют, кто-то навязчиво пишет, звонит, что нужно сделать. Если это какой-то, не знаю, бывший молодой человек или бывшая девушка тоже преследует, ходит за тобой, узнает, где ты находишься... Я просто знаю, что есть случаи, когда люди с помощью сотового телефона отслеживают позицию, геолокацию, где сейчас находится человек. Вот в таких случаях что нужно конкретно предпринять? Сергей Силивончик: Если мы говорим о преследовании с помощью социальных сетей и мессенджеров, конечно, самый простой вариант – это человека добавить в черные списки, чтобы он не беспокоил, не обращать на него внимания, с неизвестных номеров трубку не брать и т. д. Если мы уже говорим о том, что мы человека видим, что-то, что происходит в реальной плоскости, а не в рамках интернет-пространства, здесь нужно понимать также, насколько человек этот представляет угрозу. С другой стороны, нужно посмотреть на то, кто этот человек и как развивались отношения; возможно, этому человеку действительно нужна помощь, возможно, он это делает не потому, что ему нечем заняться, или хочет он как-то угрожать, а, возможно, у вас был разрыв отношений, который настолько повлиял на человека серьезно, что, возможно, ему необходима помощь психолога, психотерапевта, в крайнем случае психиатра. Здесь могут быть ситуации совершенно различные, особенно если касается это каких-то семейных отношений, драм каких-то. Вера Круглова: Если даже такая ситуация, наверное, не ты должен ему сказать о том, что ему нужно к психологу обратиться, ведь это может спровоцировать такую реакцию, что все еще хуже станет. Руслан Арсланов: Да. Вообще, наверное, лучше не выходить на контакт, да, с такими людьми, никак не контактировать? Потому что ты же ведь можешь добавить каких-то дополнительных эмоций или каких-то дополнительных ощущений и человек подумает, что он добился своего, ты пошел к нему навстречу, и это может только усилить реакцию. Сергей Силивончик: Конечно. Большинству преследователей важно внимание человека, которого он преследует, и часто все действия направлены на то, чтобы этим вниманием завладеть. И в то же время важно не вызвать агрессию, не вызвать действия, которые будут усугублять ситуацию. И если мы видим, что человек не успокаивается несмотря на игнорирование, необходимо все-таки обращаться за помощью в правоохранительные органы. Даже если нет непосредственной угрозы применения физической силы, угрозы убийством, тем не менее все-таки профилактическую беседу сотрудники полиции могут провести в данной ситуации. Вера Круглова: Сергей, вот заключительный вопрос – как правильно зафиксировать вот эти действия в отношении тебя, чтобы полиция отреагировала на заявление? Например, те же самые угрозы – нужно как-то, я думаю, предоставить какие-то доказательства о том, что они поступали в твой адрес, сообщения, я не знаю, скриншоты переписки. Сергей Силивончик: Конечно, следы переписки, каких-то возможных контактов, звонков, особенно если это были угрозы, необходимо сохранить, тем более здесь важно, чтобы был виден и номер, а не просто как контакт подписан. В том числе, если что-то подобное происходит, а вы работаете в каком-то офисе или учитесь в каком-то учебном заведении, об этом можно уведомить охрану вашей организации, что подобные случаи происходят. В любом случае не пускать все это на самотек, а обращаться к кому-то за помощью, если вы понимаете, что ситуация выходит из-под контроля, для того чтобы не стать жертвой преследователя. Вера Круглова: Спасибо вам большое, Сергей! Сергей Силивончик, вице-президент ассоциации «Школа без опасности», был с нами на связи. Действительно, Сергей правильно отметил, что, скорее всего, у человека, который становится сталкером, есть какие-то психологические проблемы. Руслан Арсланов: Ну вот есть у нас несколько сообщений от наших зрителей, позвольте я прочту. «Когда ушел из семьи муж, начал звонить его друг и говорить, что я могу переехать с двумя детьми жить к нему, что он меня примет, а я такая с двумя детьми никому не нужна. Приезжал, стоял под окнами, писал, названивал. Было страшно и неприятно». «Моя дочь встретила молодого человека, назначили дату свадьбы, забеременела. Чем ближе к свадьбе, тем больше скандалов было. Попрекал ее желанием красивой свадьбы, что-то вот такое... В общем, дочь не выдержала, отменила свадьбу, ушла. Он приходил на работу, устраивал скандал... Пришлось даже мужчинам его выводить. Стал писать гадости, говорил, что алименты платить не будет, и т. д., и т. д., и т. д.», – из Красноярского края сообщение. Вера Круглова: Ну вот тоже: «Делили имущество с бывшим мужем, он меня часто преследовал, когда я шла на работу или с работы. Я молчала, он вокруг меня ходил и говорил гадости. Хорошо, что тогда не было интернета, но страшновато и неприятно все-таки было». Руслан Арсланов: У нас есть звонок, Сергей из Балашихи до нас дозвонился. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. На самом деле с этим легко бороться. Есть ключевые слова произносимые, по которым можно отследить тот или иной звонок с угрозами. Есть частота звонков, которые может отследить телефонная компания. То есть если до этого вам никто не звонил и вдруг частота звонков увеличивается, то сразу на контроль звоночек, есть же К-9 – пусть прослушают, что это такое, почему вдруг участились все звонки, из-за чего такое происходит. И даже человек может в этом не участвовать. Другое дело, когда вы один на один находитесь в разговоре с человеком, т. е. вообще он вас ходит и преследует. Вот в таком случае надо обращаться в правовые органы и уже сообщать, что неизвестное лицо домогается вашего внимания, пишете заявление, и даже неважно, видели вы это лицо, не видели, а уже действия правовых органов, они, соответственно, знают, как с этим поступать. Руслан Арсланов: Спасибо большое, Сергей! Чувствуется, что вы так с опытной точки зрения. Вера Круглова: Подготовленный человек. Руслан Арсланов: Спасибо, что поделились опытом, нам это очень важно. Вера Круглова: Вот тут про провокации пишут из Астрахани: «Что значит, женщина ходит в мини? Ее право так ходить. Пусть ходит хоть голышом, может, она нудистка, никто не имеет права при этом нарушать ее личные границы, в т. ч. физически». Я тоже так считаю, что понятно, но женщине тоже, наверное, не нужно уходить в крайности, но тем не менее любая провокация не означает, что кто-то имеет право каким-то образом действительно нарушить границы. Руслан Арсланов: Я тоже с этим согласен: нужно спокойно относиться к провокации. Вера Круглова: Давайте психологические аспекты этого вопроса обсудим. Софья Сулим, психолог, кандидат психологических наук, с нами на связи. Софья, приветствуем вас. Софья Сулим: Доброе утро, Руслан, Вера, телезрители. Руслан Арсланов: Здравствуйте, Софья. Софья Сулим: Тема актуальная, все больше этого сталкинга становится. Я сталкиваюсь в практике, что это очень часто стало происходить. Вера Круглова: А с чем, на ваш взгляд, это связано? Софья Сулим: Что вы имеете в виду под «связано»? Вера Круглова: Что его становится все больше, сталкинга. Мы сами провоцируем социальными сетями или чем? Софья Сулим: Я думаю, это абсолютно точно связано с неопределенностью, которая в мире происходит и в нашей стране, и люди, естественно, не справляются с некими внутренними переживаниями, и все, что происходит, – это попытка как-то контролировать мир, других людей, а на самом деле это неотреагированное чувство, переживание часто [в ответ] на то, что происходит с человеком, вокруг него, поэтому сейчас бум психических заболеваний уже. И сталкинг – это что-то действительно на грани между нормой и склонностью к патологии. Здесь, конечно, именно психиатры и клинические психологи после серьезной диагностики могут в каждом конкретном случае сказать, не норма ли это, но есть грань, когда человек относится к норме или не норме. Грань такая: он чувствует и видит социальные границы других людей. А сталкер – это тот человек, который начинает их нарушать, и это, значит, все-таки движение в сторону не нормы, простым языком, даже, можно сказать, психотического поведения, когда человек не ориентируется в реальности... То есть он иногда выпадает из реальности. Он не совсем больной, как мы говорим, т. е. он не понимает, что это ненормально, т. е. у него настолько сильно эти переживания и чувства, его видение, картина мира над ним довлеют, что он социальную норму просто нарушает, не понимая, а это близко все-таки в сторону психических особенностей. Здесь люди это сами не понимают. Вот предыдущий эксперт говорил о том, что помочь нужно, но я сомневаюсь, что если мы скажем, что ему нужно к психологу, это поможет. Здесь все зависит от того, кто это, чужой человек или свой, знакомый, с кем что-то не сложилось. Вот если это знакомый, с кем не сложилось, или расстались, или что-то произошло, там есть шанс твердо, уверенно, спокойно... На каком-то этапе, сразу страх тоже, сразу это не получится, но на каком-то этапе твердо дать понять, что мне это не нужно: «Мне не нужно это общение, мне не нужно, и если еще ты это будешь делать, то, увы, я обращусь в компетентные органы». То есть здесь очень важно показать границу и свое спокойствие, не агрессию прямую, потому что можно даже в моменте спровоцировать у человека какое-то эмоциональное поведение, вплоть до физического насилия. Но спокойствие и такая, знаете, агрессия сдержанная, «со мной так не надо, так нельзя, так будешь делать», она в каком-то проценте случаев срабатывает, т. е. они боятся. Потому что в основе сталкинга лежит страх, и поэтому они пытаются так навязчиво контролировать. На самом деле это действительно жертвы, эти люди, потому что психика у них неустойчива, и если показать им твердую позицию, кто-то на это отреагирует, а кто-то – нет, потому что мы не знаем степень психических, скажем так, девиаций, нарушений, особенностей у этого человека. Вера Круглова: А вообще, по человеку вот до того еще, как он стал сталкером (например, я не знаю, живешь ты с человеком, встречаешься), можно ли заметить, что у него к этому делу склонность есть, что вот в дальнейшем это может проявиться? Софья Сулим: Вы знаете, Вера, в каких-то случаях можно заметить, в каких-то – нет, потому что никто не знает, как, например, разрыв отношений повлияет на человека. То есть особенности какие-то к навязчивости, к давлению, к контролю у человека заметны и видны, но живут такие люди обычно друг с другом, находясь в созависимых отношениях: кто-то – контролер, а кто-то – жертва, это такой тиран – жертва, это такие достаточно сложные отношения... Руслан Арсланов: Частая история. Софья Сулим: И это в принципе сразу видно. Но бывает, что все было хорошо, ну относительно хорошо, и случился разрыв по какому-то поводу, по любому, и в этом случае мы не знаем, как отреагирует психика человека, поэтому все-таки здесь есть черный ящик. Увидеть предпосылки, конечно, можно, будучи наблюдательным человеком, глядя на то, как человек уже реагировал на серьезные изменения в жизни... То есть можно предположить, что он может очень неадекватно отреагировать, только предположить, но наверняка нельзя понять. Поэтому самые первые признаки сталкинга нужно очень серьезно пресекать. На первом этапе попробовать поговорить, если это знакомый; если это незнакомый, как говорил наш предыдущий эксперт, то действительно лучше изолироваться, особенно в соцсетях... Руслан Арсланов: Заблокировать все. Софья Сулим: Да. А если все-таки знакомый и он это не понял, то просто ряд последовательных шагов очень практичных, я вот люблю всегда практичные шаги. Во-первых, сообщить всем своим... Вера Круглова: Спасибо вам большое, Софья! У нас время заканчивается, к сожалению. Мне кажется, очень полезно было для наших зрителей все, что вы сказали. Руслан Арсланов: Да-да. Софья, спасибо вам большое! Как всегда, было приятно с вами увидеться, с вами пообщаться. Вера Круглова: Софья Сулим, психолог, кандидат психологических наук, была с нами на связи. Руслан Арсланов: Спасибо за ваши сообщения! Эту тему тоже, я думаю, можно еще будет поднять. Мы продолжим, поговорим про работу.