Руслан Арсланов: Ну что, давайте тогда поговорим с экспертом, который, я думаю, ответит на все наши вопросы, а может, и расскажет что-то еще интересное, те сферы, которые мы пока еще не затронули. Марина Александровна Королева, кандидат филологических наук, профессор Института медиа Высшей школы экономики. Марина Александровна, здравствуйте. Мария Карпова: Здравствуйте, Марина Александровна! Марина Королева: Да, доброе утро, коллеги. Но вы уж меня, пожалуйста, не представляйте, как эксперта по обсценной лексике, это не так. Да, я филолог, но... Руслан Арсланов: Нет-нет, мы ни в коем случае. Мария Карпова: Мы записываем. Руслан Арсланов: Мы не хотели, чтобы это так звучало, – мы хотели, наоборот, [привлечь] вас как эксперта, который знает много про язык, в т. ч. про как раз, наверное, эту лексику. Потому что она точно часть языка, это, наверное, никто не будет спорить, но вообще, как она появилась и почему эти слова, какие-то определенные вот сочетания букв стали высокопарными, из них писали стихи, а какие-то стали вне закона? Как так случилось, как так произошло? Марина Королева: Да, это правда, что это часть языка, и это очень древняя часть языка. А вот если говорить о происхождении, то, не поверите, до сих пор филологи об этом спорят. Есть разные версии. Есть версия тюркского происхождения, вроде бы с татаро-монгольским игом к нам пришла эта лексика... Руслан Арсланов: Как обычно, все плохое пришло. Марина Королева: Но, с другой стороны, еще, например, в грамотах берестяных, которые находили в Старой Руссе, вот там эта лексика обнаруживалась. То есть понятно, что она пришла как-то раньше, прежде чем попасть в книги, ей, может быть, веков 10–12, очень древний слой. А в таких ситуациях, как правило, происхождение вы просто достоверно не установите. Поэтому вот с этим я бы не разбиралась особенно просто потому, что мы не можем, мы не можем дотянуться до этого слоя, там, где это образовывалось. Но это так, лексика появилась и была зафиксирована в том числе, как я говорю, скажем, в берестяных грамотах, потом в каких-то там особых книгах. Поэтому она есть, и она с нами, вот такое время уже продолжительное. Мария Карпова: А почему именно в русском языке такое разнообразие этих слов, этой лексики? Допустим, в том же английском, наверное, только одно слово есть, которое, скорее всего, будет... Не знаю, в кино его запикивают... Руслан Арсланов: Из него там образуются какие-то другие слова. Мария Карпова: Почему у нас так много? Марина Королева: Если вы внимательно как-то присмотритесь к этим словам, то вы поймете, что разнообразия-то как такового нет, я имею в виду разнообразие корней. Мария Карпова: Ага. Марина Королева: Ну да, у нас не один корень, у нас их четыре, вот те самые матерные слова, которые считаются запретными, запрещенными, за которые следует наказание, в т. ч. административное, штраф, их всего четыре. А вот дальше, то, что происходит дальше, – это, конечно, самое интересное. То есть из этих четырех корней могут образоваться двухтомные словари русского мата, и даже есть четырехтомный. Вот как это происходит... Руслан Арсланов: А такие есть, вообще существуют такие словари?.. Марина Королева: Существуют, словари русского мата существуют, вы можете их найти. Руслан Арсланов: Ничего себе. Марина Королева: Не уверена, кстати, что в Сети найдете все, но есть, по крайней мере я знакома с двухтомным словарем и с четырехтомным. Так вот, все это происходит благодаря тому, что у нас такая богатая грамматическая система. Ведь все это, все эти слова, с которыми вы сталкиваетесь и я сталкиваюсь, – все это не что иное, как результат такого богатейшего словообразования. То есть из четырех корней с помощью приставок, суффиксов, системы окончаний мы получаем вот это вот самое богатство, эмоциональное богатство, с которым пытаемся бороться, вот Всемирный день борьбы с ненормативной лексикой. Слово «борьба» я, кстати, оговорила бы отдельно – бороться бесполезно. Руслан Арсланов: А вот почему вообще возникает потребность людей? Ну вот вы говорили сейчас про эмоциональную окраску речи. Почему люди вообще пользуются этими словами? Что здесь такой краеугольный камень, отсутствие словарного запаса или все-таки какие-то эмоции, которые сами тебя подталкивают (мы здесь говорили и про детский сад, что с детского сада многих учат материться)? Вот в чем причина? Или и то и другое? Марина Королева: Целый комплекс и социолингвистических проблем, психолингвистических, в личностной психологии, в социальной психологии – несколько, несколько причин, по которым это происходит. Как ни странно, люди, которые у вас в опросе давали свои ответы, они ведь на самом деле почти все сказали. Помните, человек, который говорил: «Жизнь такая». Кто-то сказал: «Ну вот могу продержаться неделю или даже целый день могу, но потом вот если эмоции, то не могу». Что происходит на самом деле? Вот если бы мы с вами были искусственным интеллектом, мы бы, наверное, обошлись без бранной лексики. Но мы с вами не искусственный интеллект, мы естественный интеллект плюс эмоции, т. е. на самом деле у нас есть эмоции, мы испытываем сильные чувства, часто они негативные: это может быть обида, это может быть страх, это может быть агрессия... И вот в случае сильных эмоций, сильных чувств человеку нужно как-то эти чувства выплеснуть, ему нужно что-то... Ну а как он может это сделать? С помощью вот, скажем, слов, с помощью речи, речи в широком смысле слова. Поэтому это первое, т. е. понятно, что коммуникативный смысл мата – это оскорбление собеседника. А дальше происходит то, что происходит. Например, если это сообщество, даже на уровне детского сада, то это, конечно, подражание, «я хочу быть таким же, как все, я хочу быть в той же группе, что и все». Вспомните, почему люди, например, подростки начинают курить, как правило? Что им, так уж хочется вдыхать часто ужасный дым? Нет. Они просто видят, что так делают все, так делают люди постарше. Но с курением бороться в этом смысле проще, там ведь достаточно сказать о том, что это вредит твоему здоровью. А здесь? Вот здесь возникает много вопросов, как, собственно, не бороться, я не хочу произносить это слово, а как с этим работать, т. е. вот что с этим делать, как убедить человека, что делать этого не нужно, вот. Вот этот вопрос главный. А так да, комплекс причин: взросление и еще один очень важный момент, который называется преодолением запретов. Вот смотрите, например, Петр I образовал такой Всешутейший собор. Он просуществовал 30 лет, и там вот эта кощунственная брань среди членов этого Всешутейшего собора очень заметную роль играла. Что это было? Это была реакция на указ его отца Алексея Михайловича, царя, в 1648 году, который категорически запрещал все бранное. И Петр I, он очень хотел делать все не так, как его отец, «вот не так, как мой отец». По большому счету, то же самое произошло, например, в 1990-е гг., т. е. в Советском Союзе мат был строго запрещен, были строгие, достаточно карательные меры... Хотя, конечно, в определенных местах, на кухнях, где-то на улицах, на остановках вы могли это услышать, но не так широко, как сейчас: действительно, можно было получить наказание за это. А что произошло потом? В 1990-е гг. реакция на запрет, резкая реакция на запрет: вы запрещаете нам – сейчас появилась некая свобода – вот мы будем. И вот мат вышел тогда в общественное пространство и так из него и не ушел. Мария Карпова: Вот из Хабаровского края интересное сообщение, я бы с ним, кстати, поспорила: «Ругаются, гневаются примитивные люди, глупые и неосознанные». Я знаю несколько очень интеллигентных людей, которые так отборно могут ругаться, что мало не покажется. Марина Королева: Да. Если честно, у меня тоже есть такие знакомые. Но это немножко другая ситуация. Мария Карпова: Да-да-да. Марина Королева: Я при этом всегда вспоминаю диктора Фаину Лихачеву, был такой отдел дикторов Всесоюзного радио, кстати, в том же здании, где вы сейчас находитесь, вот там он работал. И вот диктор Фаина Лихачева, которая выходила очень красиво на сцену часто, объявляла концерты, говорила «Первый концерт Чайковского», – вот она, выходя в дикторский холл, могла сказать крепкое словцо, но как-то у нее это получалось... Во-первых, редко. Во-вторых, у нее это получалось красиво. То есть это надо уметь делать. Здесь ведь дело не в том, что слова сами по себе плохи, – здесь дело в уместности и неуместности. Вот если умеешь делать это уместно, честь тебе и хвала. Мария Карпова: Согласна. Руслан Арсланов: Ну вот тогда все-таки я задам этот вопрос, не могу его не задать, возможно, он покажется вам странным, есть у нас еще буквально пару минут, – так а почему бы тогда нам просто не бороться с ними или не работать с ними, а просто отменить, просто сказать, что это нормальные слова? Или это невозможно сделать, чтобы они уже стали частью нашей речи обычной, это нереально? Марина Королева: Здесь я бы боролась с таким подходом как раз и сказала бы: руки прочь от русского мата! Смотрите, это не просто часть нашего языка – это очень важная и сильная часть языка, но это сильное оружие, которое действительно надо применять по назначению. Я бы его сравнила с ядерным на самом деле. То есть когда человек произносит такие слова, обращаясь к другому, ну так, всерьез, с зарядом агрессивным, это очень сильно. И нам, конечно, нужны такие слова, т. е. в языке должны быть такие слова, т. е. так, чтобы вот в крайнем случае, когда уже никакие средства не действуют, ты мог это оружие, это средство применить. То, что происходит сейчас, когда мат плавает в общественном пространстве, просто становясь какой-то частью обихода... Вот мы говорили о подростках – именно у них это происходит, именно они, вот так вот подражая друг другу, подстраиваясь друг под друга, постепенно делают эту лексику не обсценной, а просто вот частью своего разговора, не понимая, что они используют. В этом смысле я бы охраняла мат, что ли, как действительно нашу очень важную, очень ценную и очень сильную часть языка. Потому что что дальше тогда? Нам ведь потребуются какие-то слова для выражения сильных эмоций, правда, для агрессии, для чего-то такого, – что нам тогда делать? Нам придется их как-то переизобрести? Но это так вот само собой не получается. Руслан Арсланов: Но зачем переизобретать то, что уже у нас... Мария Карпова: То, что работает. Руслан Арсланов: То, что уже есть, и то, что работает, действительно. Марина Александровна, спасибо вам большое, что вы присоединились к нашей дискуссии! Мария Карпова: Спасибо большое! Руслан Арсланов: Марина Александровна Королева, кандидат филологических наук, профессор Института медиа Высшей школы экономики, была с нами на связи.