Мария Карпова: Так, показывают нам тут уже наши телезрители. Доказывают, что коты все-таки едят дыни и даже арбузы. Но мы об этом чуть позже. Сейчас к чуть более серьезным темам. Хотя уж куда более серьезнее, чем коты и арбузы. Тем не менее последствия изменения климата ощущает на себе почти 80% россиян. Показал недавний опрос. 80%. И правда, о том, что на планете растут средняя температура и уровень океана. И вообще в целом, о том, что мы все находимся под влиянием глобального потепления, мы слышим уже давно. Антон Липовский: Очень давно. Мария Карпова: Со школы на самом деле. Вот если говорить сегодня. Антон Липовский: Все чаще стали говорить про магнитные бури. Мария Карпова: Да. Да-да. Антон Липовский: Про то, что происходит рядом с поверхностью Земли. Как на это влияют коты, которые едят дыни, в конце концов. Они влияют. Мария Карпова: Скорее всего, магнитные бури влияют на котов, которые почему-то вдруг стали есть дыни. Антон Липовский: Которые стали есть в том числе и помидоры. Как я выяснил. Мария Карпова: Да. Но кажется, что именно в последние годы мы стали действительно ощущать все вот это на себе: повышение уровня океана, повышение температуры. Далеко ходить не надо: предыдущее лето стало рекордным по пику температур уже третий год подряд. А, например, в Сибири в последнее время были зафиксированы десятки рекордов жары. Что происходит? Спрашиваю я не тебя, а обращаюсь к нашей аудитории. Антон Липовский: «Ну так, что происходит?!» Вот так, да? Я так понимаю. Мария Карпова: Да. Почему природа нас так испытывает? И можно ли остановить эти процессы? И главное, как будет выглядеть наша планета в ближайшем и далеком будущем? Мы пригласили об этом поговорить Алексея Елисеева, ведущего научного сотрудника физического факультета МГУ, главного научного сотрудника Института физики атмосферы имени Обухова и профессор Российской академии наук. Алексей Викторович, здравствуйте! Антон Липовский: Здравствуйте! Алексей Елисеев: Здравствуйте, Мария! Мария Карпова: Как раз прочитала все ваши регалии, когда вы к нам входили. Антон Липовский: Алексей Викторович, а мы вот сами насколько сильно влияем на сегодняшний день? Потому что мы говорим, что «глобальное потепление», «глобальное потепление». Мы его сами создали в итоге? Оно рукотворное или?.. Алексей Елисеев: По большей части да. То глобальное потепление, которое человечество наблюдает в последние несколько десятилетий, имеет антропогенную природу и связано, прежде всего, с антропогенными эмиссиями парниковых газов в атмосферу. Это СО2, метан, закись азота прежде всего. Мария Карпова: Ну вот, кстати, этот же опрос показал, что больше 70% россиян считает, что в этом виноват сам человек. То есть у нас есть такое понимание, что мы сами, да. Антон Липовский: Но есть ведь и другая точка зрения. И другая точка зрения есть, что как будто бы человек не так сильно на все это влияет, на все эти процессы. Алексей Елисеев: Безусловно. Другая точка зрения есть. Ее придерживается, правда, относительно небольшой процент специалистов. Тут надо, конечно, оговорить, что в науке вопросы голосованием не решаются. Это не выборы там, в депутаты, например. Наука должна оперировать фактами. Прежде всего, фактами, подтверждающими или опровергающими те или иные гипотезы. И вы знаете, к сожалению, в науке о климате вряд ли возможны теоремы. Я очень люблю математику, но теоремы там невозможны. Но есть один простой факт: еще никому не удавалось количественно, то есть вот на уровне тех градусов потепления, которые мы наблюдаем по данным прямых измерений, объяснить изменение температуры и осадков (больше температур, конечно) в последние десятилетия XX века и в те два с половиной десятилетия XXI века, которые уже почти прошли. Это удается сделать, только задавая на вход математических моделей антропогенные миссии парниковых газов и других антропогенных веществ. Мария Карпова: Ну вот я, если так упростить, я вот слышала, что выброс углекислого газа от таяния ледников в Арктике, он гораздо больше приносит вреда, чем деятельность человека. Это так? Алексей Елисеев: Если мы говорим о глобальном климате, то нет. Дело в том, что... Вот, например, несколько лет назад вышел очередной оценочный доклад Межправительственной группы экспертов по изменению климата. В 2021 году он вышел. И там, в частности, делались оценки различных источников эмиссии парниковых газов. Причем они для удобства приводились в так называемом СО2 эквиваленте, чтобы работать с едиными единицами. И там было показано, что все-таки основной эффект, я бы сказал, даже доминирующий эффект – это эффект именно антропогенных эмиссий. Антон Липовский: Ну, вот то что, например, сегодня... Мария Карпова: То есть все-таки деятельность человека? Алексей Елисеев: Да. Да. Мария Карпова: Я просто, я хочу таким простым языком. Ну все-таки еще учебный год только начинается. Антон Липовский: Деятельность человека? Антон Липовский: Получается, то, что сегодня детей повели в школу в 30-градусную жару – это, в общем-то, мы сами себе такое накрутили? Просто на таком. Мария Карпова: Вот. Да. Алексей Елисеев: Вы знаете, тут надо, конечно, быть более осторожным в таких фразах, на мой взгляд. Потому что есть погода, а есть климат. Погода – это то, что... Это состояние атмосферы (и там океан, если речь идет тоже об океане) в данный момент в данном месте. И вот это вот мы имеем в такую погодную ситуацию. А климат – это средняя погода на протяжении усредненной за несколько десятилетий. И, конечно, действительно, и сегодняшний день, и вчерашний день 1 сентября – они были, в общем-то, аномально теплыми. Ну вот, я специально посмотрел температурные рекорды. Скажем, за 1 сентября, да, за номинальное начало учебного года. До этого температурный рекорд был аж в 1938 году. Антон Липовский: Ну, вот я почему даже спросил. Смотрите. Сообщение из Воронежской области: «С каждым летом становится все жарче. 1 сентября всегда было холодно. А сегодня в Воронеже будет +29. А ведь это не юг, а средняя полоса». Мария Карпова: Вот. Я, кстати, хочу призвать наших телезрителей писать, ощущаете ли вы на себе в вашем регионе, вашем городе вот эти изменения? Не обязательно температурные, да. Потому что глобальное потепление, оно же не только влияет на повышение или понижение температуры. Но тех же смерчей стало больше. Алексей Елисеев: Безусловно. Смерчей стало... Мария Карпова: Это тоже все следствие глобального потепления? Алексей Елисеев: Да. Потому что смерчи, как и еще ряд явлений так называемого конвективного происхождения – это, например, грозы, молнии, ливневые осадки – они действительно становятся чаще. Это, в общем-то, видно по ряду данных, иногда прямых измерений. Ну, скажем, молнии глобально тяжело фиксировать. Используются спутниковые измерения. Антон Липовский: Причем в тех местах, где смерчей никогда и не наблюдалось раньше. В том числе. Алексей Елисеев: Да, да, да. Вот мой коллега Александр Чернокульский, например, показал в одной из своих работ, что стали наблюдаться смерчи в средней полосе России, где их раньше просто не было. По крайней мере, они были неизвестны. Мария Карпова: А полярное сияние? Тоже как будто бы... Или мы стали о них просто больше слышать? Антон Липовский: Кстати, правда. Раньше же мы в таком количестве их не наблюдали, в таких регионах. Мария Карпова: Да. Или их действительно стало больше? Алексей Елисеев: Вы знаете, во-первых, полярное сияние к климату никакого отношения не имеет. Полярное сияние – это эффект влияния солнечных вспышек на магнитосферу Земли и возникающие при этом оптические эффекты. Магнитосфера Земли – это высоты порядка 100–120, 150 километров. Когда мы говорим о климате, мы обычно говорим о климате нижних, там десяти примерно километров атмосферы. Иногда сказывается еще стратосфера. Это примерно до 25 километров. Ну уж никак не высоты больше ста километров. Полярное сияние – это явление, которое к климату не имеет прямого отношения. Мария Карпова: Если климат будет меняться такими же темпами – а есть ощущение, что это происходит довольно быстро, сейчас особенно как будто бы есть ощущение, что этот процесс ускорился, – через сколько лет мы можем говорить о том, что будут происходит какие-то, скажем так, географические изменения на планете? Алексей Елисеев: Вы знаете, отдельные географические изменения уже происходят. Например, в тех регионах, где заметны изменения пространства и температуры, видна сдвижка растительных зон. Ну, это, прежде всего, горные регионы. Там вот эти заметные изменения за счет вертикальной зональности обеспечиваются. А если говорить о будущем, то тут надо иметь в виду, что раз уж установлено, что изменение климата антропогенную природу имеет, то для того чтобы говорить о том, вот когда, насколько – мы должны знать сценарий эмиссий парниковых газов в атмосферу. Это вещь, которая связана не с естественными науками. Она связана с экономикой, с развитием технологий. Антон Липовский: То есть чтобы спрогнозировать что-либо, мы должны обратиться сами же к себе? Алексей Елисеев: Да. Да. Мы должны обратиться. И вот, понимаете, когда какие-то оценки делаются по изменениям климата, они всегда оказываются, как говорят климатологи «условные», по вот этим сценариям эмиссий. Мария Карпова: Будет ли в Москве пустыня когда-нибудь? Алексей Елисеев: Надеюсь, что нет. И думаю, что не будет. Потому что сейчас в Москве среднегодовая температура порядка шести – семи градусов. Плюс. Всего-то навсего. До пустыни нам еще очень и очень далеко. Антон Липовский: Но при этом есть исследования, что пустыни захватывают все новые и новые территории, разрастаясь ежегодно и поглощая все больше. Это тоже факт. Алексей Елисеев: Да, это факт. Скажем, в Калмыкии это происходит. Это происходит на юге Сахары – там, где исчезает район Сахеля. Но, с другой стороны, надо понимать, что к накоплению углекислого газа в атмосфере приводит так называемый эффект фертилизации растительности. Растения при этом лучше ассимилируют углерод. А углерод – это основной элемент их тел, можно сказать: стволов, там листьев. И в результате продуктивность растений увеличивается. Мария Карпова: А, то есть это какие-то даже плюсы можно, да? Антон Липовский: ... Наоборот даже? То есть в итоге-то как, обратный процесс? Алексей Елисеев: Нет. Вы знаете, эти процессы региональны. Антон Липовский: Ах, вот оно что. Алексей Елисеев: Там, где растительности и так много, доминирует эффект фертилизации. Это, скажем, там тропические леса. В определенной мере в российской тайге это видно. Антон Липовский: Ну, если так коротко подвести итог. Вот, знаете, все всегда стращают, говорят: «Вот такими темпами там человечество придет...» Это действительно так? Мы сейчас должны всех немножко напугать? Или все идет своим чередом и... Алексей Елисеев: Вы знаете, это сложный вопрос. Потому что, конечно, какие бы изменения климата ни были, для человечества как для биологического вида вряд ли это будет опасно. Человечество сохранится. Возможно, потеряв заметную долю своего комфортного существования. Возможно, придется там отказаться от жизни в каких-то регионах. Но, тем не менее, человечество именно как биологический вид сохранится. Другой вопрос, что если ведь ничего об этом не говорить, то никто ничего и делать не будет. Антон Липовский: Это правда. Ну, зато людей вот просто из Воронежской области в итоге интересует: «Какую осень нам ждать в средней полосе? Скажите уже нам!» Вот что... Алексей Елисеев: А никто не скажет. Потому что опять же надо различать погоду и климат. И прогноз погоды характеризуется пределом предсказуемости теоретически. В две недели примерно. Почему теоретически? На практике качественный прогноз погоды заканчивается где-то там примерно на пятые, может, на седьмые сутки. Поэтому сейчас можно говорить о том, какая будет первая неделя сентября. Но утверждения на более долгий срок в смысле погоды – они совершенно безосновательны. Антон Липовский: Метеорологи обычно этого да, этого не любят. Это правда. Алексей Елисеев: И правильно делают, что не любят. Мария Карпова: Спасибо большое, Алексей Викторович! Алексей Елисеев был сегодня с нами в студии, ведущий научный сотрудник физического факультета МГУ, профессор Российской академии наук.