Мария Карпова: Неспроста мы говорим сегодня о мозге, о нашей умственной деятельности, потому что сегодня Всемирный день мозга. Поаплодируйте те, у кого он есть! Петр Кузнецов: Я думаю, что это праздник всех, потому что он есть у всех. Мария Карпова: Да. Его придумала и учредила Всемирная организация неврологии, чтобы привлечь внимание общественности к нашему главному органу и мы хотя бы один день в году целенаправленно задумывались о том, что у нас он все-таки есть, действительно. Петр Кузнецов: Хотя иногда в детстве взрослые говорят: «У тебя что, мозгов, что ли, нет?» Мария Карпова: Или: «Ты голову дома не забыл?» Петр Кузнецов: В школу приходишь – «голову дома забыл». Мария Карпова: Действительно, мозг настолько сложный орган, что сложно его забыть дома, но вопросов о нем действительно больше, чем ответов, возможно, даже у специалистов. Это мы сейчас выясним, потому что у нас в студии Ксения Шевцова, врач-невролог, ассистент кафедры нервных болезней, заместитель главного врача по развитию внебюджетной медицинской деятельности Университета им. И. М. Сеченова. Ксения, здравствуйте. Ксения Шевцова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Доброе утро. Мария Карпова: Пока я все зачитывала, Ксения уже успела у нас в студии появиться. Ну вот хотелось бы, наверное, начать вот с чего. Мы довольно часто слышим, что нынешнее поколение глупее, чем мы, они меньше запоминают, IQ у них ниже... Ну а зачем, потому что у них вот есть те же гаджеты, та же глобальная Сеть, искусственный интеллект, вся информация есть в телефоне. С точки зрения науки, вашей науки, мозг у нас как-то действительно меняется из поколения в поколение? Мы действительно глупеем? Он как-то по-другому работает? Ксения Шевцова: Ну, на такие короткие периоды времени исследовать мозг о том, что он как-то изменился, конечно, невозможно, потому что есть сравнение, скажем так, степени выраженности когнитивных функций эволюционно. То есть сейчас, конечно, нет, человек значительно умнее, чем он был тысячу лет назад. Мария Карпова: То есть, наоборот, умнее? Ксения Шевцова: Ну естественно, потому что информации в нас каждый день поступает больше, связи мозгу приходится формировать быстрее, и, естественно, их тоже больше. Поэтому в принципе обработка информации сейчас в сравнении с человеком, который несколько тысяч лет назад был, естественно, выше. Мария Карпова: В нашем разговоре хотелось бы затронуть некоторые мифы, и вот как раз, мне кажется, мы один уже затронули, по поводу когнитивных функций, по поводу того, как мы обрабатываем информацию. Вообще, есть такой миф не миф, якобы мы используем лишь маленькую долю, процент возможностей нашего мозга... Петр Кузнецов: Если не ошибаюсь, 30%, и то это даже потолок. Мария Карпова: Там разные [точки зрения]: кто-то говорит 5%, кто-то говорит 15%. Это так? Ксения Шевцова: Да, я поняла, конечно, о чем вы. Такой миф действительно существует. Сформирован он потому, что в какой-то определенный момент, когда мы делаем что-то определенное, допустим, думаем о чем-то или встали, пошли, что-то посмотрели... Вообще, в принципе за все то, что делает человек, отвечает, конечно, головной мозг, т. е. мы воспринимаем информацию, ее обрабатываем и потом идет эфферентная уже для тела установка головным мозгом. И в какой-то определенный момент, как я уже сказала, мы действительно используем какую-то часть головного мозга. Но в принципе, у нас работают все составляющие части головного мозга, потому что каждая структура в головном мозге отвечает за какой-то определенный механизм. Мария Карпова: Еще один миф, который существует вокруг этой темы, – размер мозга что-то говорит о способностях человека? Не знаю, такой человек может быть умнее? Вообще, внешние данные мозга о чем-то говорят специалистам? Ксения Шевцова: Да, я поняла, о чем вы говорите. Есть некоторые исследования, которые действительно говорят, что да, действительно, объем мозга влияет на степень выраженности когнитивных функций. Но основное, что мы должны понимать, – это что объем никак не коррелирует с этими же самыми когнитивными функциями, если их не развивать. То есть основное, что делает человека умным, высокоинтеллектуальным, быстро реагирующим, внимательным и т. д., то есть все когнитивные функции когда у него работают хорошо, это формируется вследствие многих аспектов. Сюда относятся как количество нейронов, так и количество нейронных связей даже в большей степени, и плюс туда еще присоединяются специальные вещества, нейромедиаторы, которые отвечают за проведение нервного импульса от клетки к клетке. То есть если эти три составляющие в высокой степени развиты... мы, наверное, попозже поговорим о том, как это контролировать... Мария Карпова: Да-да-да, обязательно. Ксения Шевцова: Тогда, естественно, когнитивные функции у человека выше, чем у того, кто, например, эти связи не развивает. Мария Карпова: А это изначально врожденная история, вот хорошая память или какие-то особые таланты? Петр Кузнецов: Повезло не повезло. Ксения Шевцова: Да, есть некоторые особенности, которые, конечно же, говорят о том, что что-то наследуется, как и предрасположенность к каким-то заболеваниям или к физическому развитию, сахарный диабет, например. Но при прочих равных условиях, если человек, у которого генетически заложен более высокий уровень интеллекта, если его поместить в среду, в которой он не будет развивать этот интеллект, то, конечно же, никакая врожденная особенность не повлияет на это. Опять же, если этого человека поместить в среду, где он будет развиваться, то наверняка его развитие будет идти выше, чем у всех остальных детей, подростков, которым с наследственностью повезло меньше. Петр Кузнецов: Я при этом почему-то вспомнил про детей гениев, на которых вроде бы как природа немножко... Мария Карпова: Даже не про детей гениев, а про гениев: можно ли тогда сказать, что гений – это тот человек, у которого есть очень хорошие какие-то врожденные данные мозговой деятельности, плюс он еще помещен в те условия, в которых он мог использовать свои таланты? Ксения Шевцова: Да, конечно, безусловно. Мария Карпова: То есть когда все совпало, да? Ксения Шевцова: Да. Мария Карпова: Про память хочется поговорить. Но давайте сначала отправимся в Курган и в Кемерово: наши корреспонденты опросили местных, как они считают, как можно память тренировать. ОПРОС Мария Карпова: Ксения, очень много вариантов, как можно тренировать память. Мне все нравятся. Петр Кузнецов: Правда ли, что мозг можно натренировать, а с ним и память, как в тренажерном зале, если вот регулярно ходить заниматься? Ксения Шевцова: Да, конечно. Все ответы в принципе правильные были. Мария Карпова: То есть все действенно, все в дело? Петр Кузнецов: То есть нет какого-то неправильного упражнения, в любом случае это что-то развивает? Ксения Шевцова: Нет неправильного упражнения однозначно. Есть определенные рекомендации, все-таки это к когнитивному тренингу добавлять физические упражнения, обязательно сон и обязательно нормальный эмоциональный фон. Об этом можно говорить подробнее, конечно же... Что касается конкретно упражнений, то здесь они должны быть, естественно, разнообразные, потому что если мы говорим о профилактике или о лечении, например, уже пациента, у которого появились какие-то когнитивные нарушения, то здесь, конечно же, рекомендация, что просто разгадывайте кроссворды или учите стихи, не совсем подойдет. В принципе, человек, который стареет, пожилой, здесь нужно использовать как можно больше разных аспектов тренировки когнитивных функций, т. е. это заучивание стихов, окей, то, что нравится, можно кроссворды, но также это общение обязательно с родственниками, с подругами. В принципе вербализация какая-то определенная должна быть. Чем сложнее предложения, которые воспроизводит человек, и в пожилом возрасте тоже, тем больше связей также возникает, нарастает, человек, скажем так, меньше воспринимает этот когнитивный дефицит. Проводилось даже одно исследование: не помню, в какой стране взяли большое количество монахинь, прямо вот монастырь целый, и исследовали их когнитивные функции и выявили некую корреляцию, что у монахинь в сравнении с остальной когортой, группой сравнения такого же возраста когнитивные функции и когнитивный резерв был выше. И связали это как раз с тем, что их уровень построения предложений, когда они заучивают различные библейские тексты, был выше. Такое интересное исследование. Мария Карпова: Вы сказали про эмоциональный фон, вот это интересно, потому что, действительно, я слышала, что... не слышала, как говорится, знаю на деле: при каких-то очень сильных эмоциональных потрясениях есть такое ощущение, что что-то происходит с памятью, просто вот иногда какой-то белый лист. Человек тебе говорил, что «мы же вчера об этом разговаривали», а я не помню этого вообще. Как это работает? Почему? Мозг нас от чего-то защищает, спасает или... ? Ксения Шевцова: В том числе. У нас, как я уже сказала, назвала это слово, наверное, которое тоже многие из нас знают, нейромедиаторы. За эмоции, за когнитивные функции, за хронизацию некоторых процессов, например, боли, за сон отвечают одни и те же вещества примерно в головном мозге, поэтому у нас все так взаимосвязано. Если мы не поспали или если мы испытали стресс, то часть наших когнитивных функций может ухудшаться, внимание в первую очередь, а от того, насколько мы внимательны, т. е. как оно у нас развито, это, естественно, влияет на запоминание, на консолидацию памяти, на переход ее из кратковременной в долговременную и т. д. Петр Кузнецов: А правда ли, что вот в этом плане мозг вступает в регулярную прямую войну с чувствами? И если это происходит, сердце, мозг, ну вот знаете, чувства, когда у тебя нет времени даже проанализировать, мозг или отключается, или просто уступает... Все-таки кто в этой войне побеждает? Ксения Шевцова: Как правило, естественно, мозг, потому что рано или поздно человек начинает контролировать свои эмоции. В принципе, это же не сердце отвечает за эмоции, все-таки в т. ч. и головной мозг за них отвечает. Просто здесь, наверное, борьба как раз эмоционального, скажем так, компонента с когнитивным. Петр Кузнецов: То есть мозг вечен, а эмоции так или иначе все равно будут когда-то ослабевать, и тут-то он вступает в свои законные права и начинает разруливать ситуацию? Ксения Шевцова: Все зависит от того, насколько человек натренирован контролировать свои эмоции. Ведь бывает так, что зачастую многие люди уходят в болезнь, в депрессию в том числе, или в принципе не меняют в течение своей жизни реакции, и, конечно же, качество жизни значительно ниже, чем у людей, которые могут эти эмоции контролировать. То есть мы иногда видим... я буду говорить о пациентах, которых мы видим регулярно... это люди, у которых нет структурного повреждения головного мозга, т. е. клетки головного мозга в порядке, но качество их жизни настолько низкое из-за неправильного эмоционального фона, нарушенного. Собственно говоря, это влияет на все: на память в том числе, на их образ жизни, на то, как они работают, на то, как они общаются с родственниками и т. д. Мария Карпова: В начале июля отмечали 100 лет со дня рождения великого ученого, нейрофизиолога Натальи Бехтеревой. Вот ее очень интересовал вопрос необычных способностей людей, ясновидение, гипноз, альтернативное зрение. Что сегодня об этом говорит наука? Вообще, имеет ли это отношение к нашей мозговой деятельности? Просто интересно с точки зрения специалиста. Ксения Шевцова: К мозговой деятельности это в любом случае имеет отношение. Все имеет отношение к мозговой деятельности, что бы мы ни делали. Мы даже когда спим, наш мозг не отключается, не перестает работать, там все равно происходят процессы, т. е. это идет обработка, трансформация информации, которую мы получили днем, ночью мы ее запоминаем; в определенной степени, скажем так, происходит фильтрация в головном мозге того, что мы восприняли днем, в течение дня. Что касается различных способностей, здесь, наверное, все-таки больше это связано с каким-то эмоциональным компонентом и, видимо, с более развитыми структурами головного мозга, которые отвечают за некий интуитивный характер. Мария Карпова: Ну вот вещие сны – это же мозг продуцирует в нашей голове. Ксения Шевцова: Да, совершенно верно. И здесь мы возвращаемся к тому, что воспринималось человеком... Вообще, про сон очень интересно, конечно. Здесь мы возвращаемся к тому, что человек воспринимал, какую информацию, днем. Он мог даже не зафиксироваться на ней, но головной мозг так работает, что если мы не осознали даже информацию, которую где-то восприняли, ехали на машине и билборд какой-то увидели, зрение все равно это обработало, кора головного мозга нашего это тоже обработала. И ночью, например, какой механизм этого, еще никто не знает, потому что сон – это такая не раскрытая до сих пор система... Петр Кузнецов: Ну это такая... Знаете, сейчас вот нейросеть же начинает визуализировать, фотографии или что-то придумывать, – сны примерно вот так же выглядят, абсурдно, но при этом с какой-то логикой. Ксения Шевцова: Ну, наверное. Сложно сказать. Петр Кузнецов: Знаете, в связи с этим какой вопрос очень важный? Мне кажется, что для нас это в буквальном смысле, для утренних ведущих, головная боль, потому что когда нужно заснуть пораньше, мозг именно в этот момент начинает что-то специально вспоминать и предлагать: «Слушай...», или «А помнишь, ты в 1900 каком-то году...», или «А как тебе такое?» Очень много мемов... Мария Карпова: «А почему ты начальнику вот так не ответил сегодня, когда у тебя была возможность?» Петр Кузнецов: Да-да-да. Кстати, об этом сейчас чуть позже поговорим, у меня есть одно наблюдение по поводу того, почему он начинает вдруг работать к концу все-таки дня. С точки зрения практики дайте какой-нибудь совет, как мозг именно перед сном взять и отключить, не дать ему подбрасывать какие-то идеи нам постоянно. Ксения Шевцова: Вы, как и все мои пациенты, которые приходят и говорят: «Мне бы таблетку, я тогда вот... Вот одну таблетку, и все у меня наладится». Так не работает. Мы должны понимать, что ко сну мы готовимся в течение дня. Если в течение дня... Вообще, в принципе причиной большинства бессонных ночей и в принципе основной причиной бессонницы в более чем 80% является тревога, тревога или в принципе наши реакции эмоциональные, которые мы заработали в течение дня. Петр Кузнецов: Да... Ксения Шевцова: И конечно же, если вас сильно волнует то, как вы ответили начальнику, то ваша задача – это отработать в течение дня и ко сну отойти уже готовой, промедитировав, проработав эту ситуацию каким-либо образом. Поэтому здесь, конечно, к нам должны подключаться психотерапевты, психологи, которые будут учить достаточно тревожных людей, которые обращают внимание на какие-то вещи в течение дня, прорабатывать это, чтобы потом перед сном не вспоминать. Петр Кузнецов: Не откладывать. Мария Карпова: То есть еще и эмоциональная составляющая. Петр Кузнецов: Можно я у тебя секунду украду? Мария Карпова: Да пожалуйста. Петр Кузнецов: Как раз вторая часть этого вопроса. Я заметил (у нас все-таки профессия творческая), что, как мне кажется, гениальные идеи приходят именно к концу дня, когда я уже в принципе подустал. То есть, условно говоря, я возвращаюсь, где-то в машине, извиняюсь, уже в душе, уже перед сном: точно! Я где-то начал читать, искать информацию: оказывается, есть вероятность, что уставший мозг именно в творческом плане работает лучше. Так ли это? Где связь? Я вот логики никак не могу найти. Ксения Шевцова: Здесь я могу на самом деле только предположить. Вероятнее всего, просто из-за того, что вы устали... Петр Кузнецов: Физически прежде всего, ну и эмоционально. Ксения Шевцова: И физически в том числе. Вы перестаете отвлекаться на внешние какие-то факторы и начинаете концентрироваться на том, что вас больше всего волнует. Петр Кузнецов: Ага. Ксения Шевцова: Соответственно, все ваше внимание направлено на решение одной задачи. Поэтому здесь как раз можно обсудить историю однозадачности и многозадачности, вот эта некоторая такая несколько лет между этого всего ходившая шумиха о том, что многозадачный человек полезный в компании и т. д. Нет, есть исследования, которые, конечно, говорят, что лучше всего мы выполняем одну задачу, т. е. мозг, когда он концентрируется на какой-то одной задаче, он выполнит ее быстрее, качественнее. Естественно, если нас периодически отвлекают без конца, то мы не можем сконцентрироваться на этом. Наверняка такой формат. Может быть, вы в принципе человек, который в течение жизни вырабатывал определенную, скажем так, концепцию, что вот перед сном вам думается лучше, такой тоже формат возможен. Петр Кузнецов: Привычка. Мария Карпова: Привычка. Ксения Шевцова: Это не повсеместно так. Мария Карпова: Почему считается, что читать для мозга лучше, чем смотреть фильмы, сериалы? Петр Кузнецов: И слушать. Мария Карпова: Да, слушать их же или листать ленту ту же самую. Ксения Шевцова: На самом деле здесь можно поспорить, потому что, когда мы смотрим, мы воспринимаем информацию зрительно, ну и обрабатываем ее, т. е. у нас задействованы определенные части мозга. Когда мы читаем, дополнительно просто включаются еще несколько ответственных зон головного мозга, которые увеличивают все то же построение нейронных связей между клетками, и это дает мозгу просто больше в дальнейшем возможностей. Но только читать, конечно же, не получится. Это не говорит о том, что если человек все время только читает, у него будут когнитивные функции выше, чем у всех остальных, это не так. Мария Карпова: Ага. Ксения Шевцова: Здесь как вот, знаете, питание должно быть разнообразным, режим питания нарушать нельзя, то же самое и с мозгом: мы должны использовать разные компоненты воздействия на когнитивные функции. И здесь то же самое, например, с физической активностью, то, о чем вы говорили, как повысить, например, какой-то творческий потенциал или задачу. Есть исследования, которые как раз говорят о том, что после физической активности... Проводили исследование в Ирландии, взяли студентов колледжа, и одни ездили на велосипеде перед занятиями, другие не ездили. И выявили, что у группы, которая ездила на велосипеде перед занятиями, они решают задачи легче и лучше, когнитивный потенциал у них вырастает. Поэтому здесь, возвращаясь к лучшему когнитивному состоянию, это, конечно, многокомпонентная задача, сюда же физическая активность в том числе. Мария Карпова: Вот буквально минута остается. Если еще можем поговорить о гигиене мозговой деятельности, что можно, не знаю, смотреть не смотреть, читать, гулять? Может быть, есть какие-то продукты, которые улучшают мозговую деятельность? Ксения Шевцова: Я бы хотела эту минуту уделить сну, потому что сон – это... Как вы знаете, хлеб всему голова, так и сон всему голова. Во время сна... У нас есть такая глимфатическая система, которая была открыта несколько десятилетий назад, т. е. это система, через которую, скажем так, выходят продукты обмена, все фильтруется у нас. И выявлено, что человек, у которого происходит депривация сна, т. е. это снижение количества часов сна, глимфатические каналы закрываются или плохо открываются и, естественно, фильтрация идет меньше. Это влияет, вот я хотела очень важную вещь затронуть, на накопление амилоида, это то, потом из чего формируются нейродегенеративные болезни, в т. ч. болезнь Альцгеймера, и как раз приводит к тому, что помимо того, что наш мозг просто может стареть, тут еще и присоединяются нейродегенеративные заболевания, которые ускоряют процесс когнитивной дисфункции. Мария Карпова: То есть спать, спать качественно? Ксения Шевцова: Достаточное количество. Мария Карпова: Спасибо большое, Ксения! Ксения Шевцова была сегодня с нами в студии, врач-невролог, ассистент кафедры нервных болезней, заместитель главного врача по развитию внебюджетной медицинской деятельности Университета им. И. М. Сеченова. Ксения, спасибо вам большое! Петр Кузнецов: Спасибо! Всех еще раз с праздником! Оставайтесь с нами: сейчас новости, а после этого поговорим о летних каникулах, там мозг тоже нужно включить будет.