Петр Кузнецов: 54-45, 8-800-222-00-14. Сейчас человек начал записывать впервые, и вы его перебили. Поехали. Анастасия Семенова: 8-800-222-00-14. Эту тему продолжат сегодня в дневном «ОТРажении». А мы переходим к следующей теме. Петр Кузнецов: Про родителей продолжат, да? Анастасия Семенова: Да. Петр Кузнецов: Все. Анастасия Семенова: Союз пациентов предложил Татьяне Голиковой ввести дополнительные меры поддержки людей с ожирением в рамках нацпроекта «Продолжительная и активная жизнь». Особое внимание просят уделить женщинам репродуктивного возраста. Что такое индекс массы тела? Как понять, что вы уже приближаетесь к критической отметке? Расскажет наш семейный врач. В студии у нас Наталия Геннадьевна Горн. Наталия Геннадьевна, проходите, здравствуйте. Рады вас видеть. Петр Кузнецов: Доброе утро. Как ты умело связала репродуктивный возраст с индексом массы тела. Анастасия Семенова: Конечно. Сейчас мы боремся за это. Петр Кузнецов: Потому что я-то, честно говоря, об этом индексе мало что знаю. Наталия Горн: Доброе утро. Анастасия Семенова: Доброе утро. Петр Кузнецов: Доброе утро. Можем ли мы предположить, что телезритель тоже думает: «Что это за показатель?» Анастасия Семенова: Что это такое, ИМТ? Петр Кузнецов: «А что, недостаточно, что я встану на весы и посмотрю, есть у меня превышение... ?» Наталия Горн: Недостаточно совершенно. Петр Кузнецов: Вот, объясните. Наталия Горн: Сегодня про индекс массы тела и почему он сейчас уже не является критерием ожирения и оценки связанных с этой патологией рисков. Индекс массы тела долгое время был таким золотым стандартом для диагностики ожирения. Однако в последних рекомендациях 2025 года, опубликованных также в журнале Lancet, [говорится] о том, что он не может быть объективным критерием. Индекс массы тела – это когда мы считаем отношение массы тела к росту... Анастасия Семенова: ...возрасту... Наталия Горн: ...в метрах, возведенному в квадрат. Нет, мы никакой возраст там не учитываем. Анастасия Семенова: А, и рост тоже? Наталия Горн: Это килограммы, деленные на метры квадратные. Анастасия Семенова: А, все, поняла. Математика. Наталия Горн: Вот сколько, 80 килограмм делим на 170 в квадрате. Однако получается, что этот показатель многие вещи не учитывает и может быть как бы ложнонормальным или высоким, при этом у человека с очень развитой мышечной массой. Например, человек, который занимается силовыми тренировками, наращивает мышечную массу... Анастасия Семенова: Мы не берем сюда спортсменов профессиональных? Наталия Горн: Вот мы поэтому и говорим, что да, этот показатель имеет... Анастасия Семенова: Необъективен. Наталия Горн: Он, во-первых, не учитывает состав тела. Сейчас все-таки гораздо важнее состав тела. Ведь индекс массы тела... Если мы возьмем стройненькую, худенькую молоденькую девушку, вот прямо тростиночку, и при этом у нее же будет хороший индекс массы тела, укладывающийся в норму, однако у нее нет мышечной массы, и это т. н. девочка skinny fat, когда у нас есть косточки и жирок. Это тело нельзя считать здоровым совершенно точно. Петр Кузнецов: А по индексу все хорошо. Наталия Горн: А по индексу все хорошо, да, а метаболические процессы у нее идут нехорошо, и с репродуктивной функцией тоже могут быть проблемы. Также этот индекс не отражает распределение жира. Может быть достаточно стройный мужчина, а у него есть висцеральное ожирение, а висцеральный жир считается самым опасным и четко связан с рисками сердечно-сосудистой системы и метаболическими рисками. И здесь, конечно, еще важен самый простой измерительный прибор – сантиметровая лента. Анастасия Семенова: И сколько... ? Вот показатели разные. У женщин сколько талия должна быть в сантиметрах? Восемьдесят, да? Петр Кузнецов: Там соотношение талии и бедер, да? Вот это соотношение важно? Анастасия Семенова: Или нет? Наталия Горн: Для начала: окружность талии, правильно измеренная, является достоверным маркером висцерального ожирения, т. е. ожирения внутренних органов. Наша брюшная полость имеет определенный объем, и если там начинает накапливаться жир, то, собственно говоря, у человека вырастает живот. Петр Кузнецов: Это для мужчин и женщин, да? Талия – это для всех? Наталия Горн: Для всех. Талия, окружность живота – какая разница, как это называть. Так вот, считается, что женщины с окружностью талии более 88 сантиметров, а мужчины со значениями больше 102 сантиметров считаются пациентами высокого риска сердечно-сосудистого. Анастасия Семенова: То есть идем сегодня измеряем талию мужа и жены и понимаем, нужно ли обращаться к врачу. Наталия Горн: Конечно. Петр Кузнецов: Просто без слов подходим с сантиметром. Анастасия Семенова: Я представляю мужчин почему-то. Петр Кузнецов: Все вопросы потом. Наталия Горн: На самом деле сейчас достаточно много таких гаджетов, которые могут измерить состав тела: «умные» весы, биоимпедансные аппараты в фитнес-клубах практически в каждом уже стоят. И здесь мы видим, сколько у нас воды, сколько у нас мышечной массы, сколько жировой ткани, сколько костной, какая активная клеточная масса... То есть метод пропускания через организм слабого тока и алгоритмы расчета дают нам возможность увидеть более качественный состав совершенно не инвазивно и быстро. И также это позволяет нам оценивать динамику: мы снижаем массу тела, и мы видим, за счет чего мы ее снижаем. Анастасия Семенова: Бывает, если мы берем не экологичное похудение, как мы много раз об этом с вами говорили, а вот такие резкие диеты, если ты встанешь вот на эти весы, то многие теряют огромное количество мышц. И к чему это приводит? Ну, в процентном содержании, что мышечную массу человек как-то резко очень теряет, а жир остается в процентном отношении, если сравнивать месяц назад, практически такой же показатель. Петр Кузнецов: Вводя в заблуждение, получается. Анастасия Семенова: Да. Что это, не доверяем таким весам, или действительно неправильное похудение? Наталия Горн: Нет, это точно не экологичное похудение. Когда человек, можно так сказать грубовато, закрывает рот и перестает питаться адекватно расходу, сначала организм забирает все из мышц, т. е. жир пойдет несколько позже. Анастасия Семенова: То есть это нормально? Наталия Горн: Это не нормально. Анастасия Семенова: Не нормально. Наталия Горн: Во-первых, такие ограничительные диеты замедляют обмен веществ. Такие ограничительные диеты приводят к дефицитам нутритивным витаминов, микроэлементов, белка, жиров. Соответственно, организм работает в дефиците. Анастасия Семенова: На износ. Наталия Горн: Часто, когда люди ограничительно питаются, они еще и недопивают, и вот организм в каком-то совершенно сумасшедшем состоянии... Анастасия Семенова: В стрессе. Петр Кузнецов: Про воду мы забываем, это правда. Наталия Горн: И организм отказывается, в общем-то, худеть хорошим образом. И мало двигаются. То есть мало ем, мало пью, мало двигаюсь, соответственно, такое полуболезненное состояние. Анастасия Семенова: Все в дефиците. Наталия Горн: Да, все в дефиците. Ничего хорошего не получится из этого. Петр Кузнецов: Это вот уже как будто бы ответ на вопрос вот про пост. Анастасия Семенова: Да, отличный вопрос. Петр Кузнецов: «Пост соблюдаю, в рационе только постные продукты. Думала, похудею, а уже плюс 2 кило. Поправляюсь от воздуха – что делать?» Вот я говорю, мы частично уже ответили. Наталия Горн: Пост – это испытание. Анастасия Семенова: Это не диета, во-первых. Наталия Горн: Это не диета – это испытание, которое человек осознанно проходит. Но постная диета – это, как правило, про углеводы. Ведь уходит все скоромное, уходит животная пища, уходят животные жиры, и, соответственно, человеку остается что? Крупы, крахмалистые овощи, печенье... Анастасия Семенова: Постное печенье, маркетинг. Наталия Горн: Постное печенье, постные пряники, варенье, сухофрукты... И это все продукты высокоуглеводные. И конечно же, пост – это такое... Тут надо очень правильно смотреть, за счет чего можно соблюдать пост. У меня много пациентов соблюдают пост, и мы прямо отлаживаем растительные протеины, конопляный, тыквенный, гороховый протеин... Их сейчас очень много. Это не те банки химического спортпита, а это просто пакеты и пачки, которые можно найти в магазинах. И когда человек, допустим, в ту же кашу добавляет белок, добавляет хорошее растительное масло, он уже не будет перебирать углеводов. Анастасия Семенова: Тут хороший еще вопрос был, вы как раз в начале об этом сказали: «Можно ли считать человека с нормальной массой тела (если мы рассчитаем) здоровым или нет?» То есть мы же все про вес. Если он стройный, хорошо выглядит, значит, он здоров – ну это же не показатель. Наталия Горн: Не показатель. Анастасия Семенова: На что стоит обратить внимание? Диспансеризацию, может быть, стоит пройти в поликлинике? Наталия Горн: Во-первых, конечно же, мы уже сказали, измерить, посмотреть качественный состав. Тут, Настя, как-то вес... Надо смотреть возраст, какой возраст у пациента... Анастасия Семенова: Да-да-да. Наталия Горн: ...как он себя чувствует... Мы никогда не лечим ни анализы, ни цифры – мы лечим пациента. Анастасия Семенова: Мне кажется, главное, каждый раз об этом говорить, потому что все считают... Наталия Горн: А, вот так. Мы никогда не лечим ни анализы, ни какие-то заключения дополнительных исследований, ничего – мы исходим из жалоб пациента либо из клиники, которую мы обнаруживаем. Очень часто, например, человек приходит, ты спрашиваешь: «Какой у вас запрос? Какие жалобы?», а он говорит: «Да никаких у меня жалоб нет, вроде все нормально». И в разговоре уже... Анастасия Семенова: «Только вот не высыпаюсь, чувствую себя разбитым...» Наталия Горн: Да, и в разговоре уже начинается: «А вот изжога бывает?» – «Да, ой». – «А спите как?» – «Ну вот просыпаюсь, не высыпаюсь». – «А вот это, вот это?» Петр Кузнецов: «Голова побаливает?» – «Да». Наталия Горн: И для многих людей это почему-то оказывается таким вариантом нормы: «Ну я же давно плохо сплю, да я вот со школы плохо сплю», – говорит пациент. Или еще что-то... И это кажется нормой. То есть внимание к своему здоровью, конечно, нужно все-таки проявлять, иначе здоровье проявит внимание... Анастасия Семенова: ...к вам. Петр Кузнецов: Идти без причины, т. е. чем старше, тем чаще делать диагностику? Наталия Горн: Диспансеризация по возрасту, мы говорили об этом, да. Петр Кузнецов: Вот еще здесь есть такое убеждение, я все хотел бы, чтобы вы прокомментировали: «После 60 вообще-то должен быть жирок. Если человек в этом возрасте сухой, значит, что-то с организмом не в порядке». Анастасия Семенова: Да, и пишут: «Жирок нужен, мы же зимуем». Наталия Горн: Соглашусь с этим утверждением. Действительно, после 75 лет вообще не рекомендуется снижение и коррекция массы тела, вот как пациент, особенно резкое или какое-то еще. Но действительно, по ряду исследований, конечно, можно подвергать их какой-то критике, слегка упитанные люди живут дольше и здоровее. Анастасия Семенова: «Слегка», тут главное это слово. Петр Кузнецов: «Слегка», внимание, и «после 75», верно? Наталия Горн: Нет, вообще слегка упитанные люди живут дольше. Я вот не очень люблю таких сухих пациентов, особенно мужчин, потому что, как правило, они очень... Это такой тип обмена веществ и такой тип психики: они очень стрессующие, они все внутри себя держат, и это такие вот прямо... Внимательны будьте, пожалуйста, к своему сердцу, давлению, сосудам: это по рискам инфарктов самые такие вот тревожные для меня пациенты. Анастасия Семенова: А как же генетика, тут скажут: «У меня папа таким был, такой же сухой, вот и я такой же костлявый с кожицей». Наталия Горн: Хорошо, если папе уже 80 лет, он жив-здоров, и слава богу. Анастасия Семенова: А, то все хорошо. Наталия Горн: Да. А если папа безвременно ушел, был инфаркт, или не ушел, а был инфаркт или инсульт, то, конечно... Обязательно нужно всегда, когда мы расспрашиваем пациентов, мы всегда спрашиваем генетику, какие риски, и мы их рассчитываем, это важно. Анастасия Семенова: Братья и сестры... Минута буквально. «У меня ситуация в следующем: чем старше, тем больше вес, хотя правильное питание и физическая нагрузка всегда присутствуют». Наталия Горн: Это хорошая тема, которую мы сможем очень обсудить прямо так расширенно в следующий раз. Потому что, действительно, с возрастом обмен веществ замедляется, образ нашей жизни тоже меняется, соответственно, вес начинает расти. Как с этим быть, я думаю, мы возьмем на следующий раз. Петр Кузнецов: Отлично. Анастасия Семенова: Отлично. Петр Кузнецов: Спасибо вам, уважаемые телезрители, за информационные поводы, они же темы наших следующих выпусков, рубрик, программ и встреч. Спасибо большое! Анастасия Семенова: Спасибо! Наталия Геннадьевна Горн у нас была в гостях, семейный врач. Мы увидимся с вами уже на следующей неделе. Петр Кузнецов: Да-да. Впереди выходные, с чем вас и поздравляем. Но это не призыв выключить телевизор... Хотя можно сходить погулять... Анастасия Семенова: Это будет очень полезно. У вас есть час времени. Петр Кузнецов: Да. Оставайтесь на «Общественном телевидении России», впереди много всего интересного. До новых встреч! Хороших выходных! Наталия Горн: Хороших выходных! Анастасия Семенова: Пока-пока!