Антон Липовский: Ну и отталкиваясь от все-таки последних серьезных событий, хочется еще на одну важную тему сегодня обратить внимание, что называется, по следам вчерашнего эфира, опять же таки потому, что вы реагировали. Наш эксперт Олег Чернозуб, ведущий научный сотрудник Института социологии РАН, говоря о взаимопомощи в эти дни, подчеркнул одну очень важную деталь, и вы нам потом как раз-таки писали о том же. Мы решили это с вами обсудить. Что сказал Олег Леонидович? Если вкратце, то суть такая, что даже какой-то маленький шаг во взаимопомощи, когда ты помогаешь кому-то перейти скользкую дорогу, кто сам этого сделать нормально не может, – это как раз-таки вклад в глубинное доверие в критические минуты. А вот как раз-таки что касается информационной безопасности, ну вот цитата, «оры и крики с просторов интернета» и о том, что якобы населению чего-то не сообщают, сообщают, но не то, – «вот это все не безобидные вещи: они подрывают доверие людей друг к другу, и когда оно подорвано в критической ситуации, то может сказаться очень негативно» (это вот как раз-таки говоря о событиях, о которых всем известно). Так вот, собственно, как вы относитесь к разным источникам информации? Как вы фильтруете ее и как выбираете, чему доверять? Так мы сегодня вас спрашиваем. Звоните, пишите нам об этом. Много разных сейчас информационных источников, много истерии, много фейковой информации – как вы фильтруете, почему вы доверяете, как вы решаете, что можно чему-то доверять? Анастасия Семенова: Да, даже вот просто человеку, человек человеку. Антон Липовский: Конечно. Анастасия Семенова: По каким признакам вы выбираете то или иное доверие? Ну а сейчас как раз с нами на связи Олег Леонидович, поговорим, продолжим рассуждать. Олег Леонидович, здравствуйте. Олег Чернозуб: Здравствуйте. Антон Липовский: Вот как же, собственно, вообще определиться, чему можно доверять и кому можно доверять, в конце концов, в глобальном смысле вообще, в принципе всего нашего взаимодействия? Олег Чернозуб: Я бы начал рассуждение на эту тему чуть-чуть с другого конца. Антон Липовский: Давайте. Олег Чернозуб: Вообще, вопрос доверия тем людям, с которыми ты общаешься, взаимодействуешь, работаешь, живешь в каждодневном режиме, в частности, представителям органов власти, собственно властям, СМИ, с которыми ты взаимодействуешь, – это важнейший вопрос, вообще обеспечивающий жизнедеятельность общества как такового. Я приведу совершенно простой пример, но, мне кажется, очень наглядный. Вот когда мы приходим в магазин или на рынок и даем деньги, самостоятельно, добровольно вынимаем из кошелька деньги и даем их другому человеку, мы же основываемся на доверии к этому человеку, который, мы понимаем, что кассир, и он эти деньги возьмет, посчитает и не убежит с диким криком куда-то в подсобку магазина, а положит деньги в кассу и, более того, вернет нам сдачу. Более того, не зная этого человека, ни о чем с ним не договариваясь, и он, и мы понимаем, какую сумму он должен вернуть. Вот это фундаментальный, простой такой, атомарный пример социального взаимодействия именно не личностного, когда мы друг друга знаем, мы имеем опыт общения, мы о чем-то договорились, в поход идти, и, идя в поход, мы в своей группе распределили, кто чего несет. Вот это личностное взаимодействие. А социальное взаимодействие – это когда мы человека не знаем, но не знающие друг друга люди действуют в рамках единого замысла, скажем так, в рамках единой логики. И вот для того, чтобы такое взаимодействие осуществлялось, необходимым, совершенно необходимым элементом является доверие. То есть когда мы передаем деньги, мы доверяем нашему кассиру. Когда мы, например, заходим в автобус, мы, не зная водителя, но просто посмотрев на номер маршрута, понимаем, куда этот автобус нас отвезет. То есть вот этот элемент доверия, он пронизывает все общество, и без его достаточно высокого уровня функционирование никакого общества невозможно. Поэтому разрушение доверия является важнейшим элементом, скажем так, военной пропаганды. Если мы возьмем, например, популярную опять же на просторах интернета пропагандистскую листовку Третьего рейха, которые они распространяли во время своего наступления в 1941 году, она начинается словами «Комиссар вам лжет!». Антон Липовский: Все, понятно, это общая технология. Я не могу не спросить тогда. Если глобально сегодня, когда огромное количество телеграм-каналов, в соцсетях различных групп, ну и, конечно же, интернет-ресурсов, как, собственно, вот этот вот кредит доверия и впоследствии поведение в критических ситуациях, о чем мы вчера говорили, и доверие сомнительным источникам вообще можно связать? Вы вчера связали два таких сложных понятия. Давайте просто для простого ума сейчас это разложим. Олег Чернозуб: Да, для простого ума разложим следующим образом, что важнейшим элементом выработки доверия является отношение к источнику. Если мы говорим о сфере средств массовой информации, значит, важнейшим элементом является выработка своего отношения к источнику, т. е. откуда пришла эта информация, что хочет тот, кто эту информацию размещает. Вот простой пример опять-таки из нашей жизни. Буквально вчера в одной из новостей читаю, что какая-то там то ли актриса, то ли певичка, значит, с умным видом рассуждает о том, какие ошибки были допущены в обеспечении безопасности «Крокус Сити Холла». Антон Липовский: Так. Анастасия Семенова: Ага. Олег Чернозуб: Это что такое? Это у нас эксперт по безопасности? Рассказывает, что вот сделано было это не так, вот это не так, вот тут она по-другому бы сделала... Это элемент точно такой же, как публикация совершенно, как бы это сказать, ни в какие ворота не входящих рассуждений двух наших уважаемых математиков о том, что «все историки вам врут». Антон Липовский: То есть это то самое критическое мышление, которое в итоге на доверие в следующей критической ситуации друг к другу, что ли, повлияет, так получается? Олег Чернозуб: Это влияет на разрушение, в данном конкретном случае это влияет на разрушение доверия к общественной системе в целом. Анастасия Семенова: Ну то есть что, все друг от друга отвернутся, получается? Если так уж глобально говорить. Антон Липовский: Если потреблять такие источники и вдаваться... Анастасия Семенова: Погружаться туда. Антон Липовский: ...погружаться в суть каждого, то получается, что мы со временем перестаем друг другу доверять, и вот, не дай бог, какая-то чрезвычайная ситуация происходит и мы перестаем взаимодействовать? К чему это приводит? Олег Чернозуб: Да. Вот смотрите, это приводит к тому, что общество, точнее, социальная группа людей, оказавшаяся вот в этом зале в критической ситуации, значит, если нет определенного уровня доверия внутри, оно превращается в дикую толпу, понимаете. Мы приводили с вами примеры, когда вот этот гардеробщик, мальчик Ислам Халилов, он организовал... Вот вдумайтесь в социальное значение: он организовал несколько сотен не знавших друг друга людей в течение, видимо, десятка, двух десятков секунд, которые поверили в то, что его указаниям нужно, можно доверять, выполнили его эти указания. Причем они, как сказать, ринулись, не сметая друг друга, по телам друг друга, а они выходили достаточно организованно... Анастасия Семенова: Организованно. Олег Чернозуб: ...испытывая достаточное доверие друг к другу. Это тоже не просто так. Анастасия Семенова: Получается, что интернет пытается разрушить это доверие, но в чрезвычайной ситуации, получается, мы... ? Олег Чернозуб: Речь не об интернете, нет. Речь о злонамеренных силах, назовем их так, которые целенаправленно на очень высоком научном уровне осуществляют воздействие на общественное сознание, в частности (не только, но в частности) в нашей стране, целенаправленно нацеленное или имеющее своей целью подрыв доверия граждан друг к другу, к общественным и государственным институтам, к представителям органов власти и так далее по списку. Это важнейший элемент обеспечения успеха их наступления по всему фронту на нашу страну в настоящую минуту. Антон Липовский: Да, мы вас услышали. Спасибо большое! Олег Чернозуб с нами был на связи, ведущий научный сотрудник Института социологии РАН.