Антон Липовский: Олег Леонидович Чернозуб с нами на связи, ведущий научный сотрудник Института социологии РАН. Олег Леонидович, здравствуйте. Олег Чернозуб: Добрый день. Антон Липовский: Смотрите, какие дискуссии, вот пишут: «Всю жизнь не бедствовали, к среднему классу не знаю, можно ли себя относить: дом по переселению получили, и машина есть, и работа. На море за границу не ездим. Вот и кто мы?» Кто же такой на сегодняшний день средний класс в России? Кто себя может им ощущать? Олег Чернозуб: Неизвестно, потому что в современной науке существует несколько подходов к определению среднего класса. Вообще, традиционный, фундаментальный, исторически сложившийся подход, впервые, кстати говоря, сформулированный в таком виде аж в 1913 году, классифицирует людей не по расходам, как это принято сейчас... И даже вот когда мы проводили опрос наших телезрителей, почти каждый из них начинал рассуждать о среднем классе с позиции того, какие расходы он может себе позволить. Так вот на самом деле изначально средний класс классифицировался не по расходам, а по доходам, и не по их объему, а по их источнику. Давайте возьмем, вот здесь уже звучала эта тема, двух пенсионеров. Они оба примерно получают одинаковую пенсию, одинаковые доходы в старческом возрасте, но у одного это государственная пенсия, а у второго это доходы, например, с его небольшого личного фонда, который он вложил в фондовый рынок. И вот возникает вопрос, как эти два наших пенсионера, примерно одинаковые по уровню достатка, будут реагировать на идею повысить налоги на доходы с фондового рынка в пользу идеи распределить их между пенсионерами, получающими государственные пенсии. Совершенно очевидно, что они будут реагировать по-разному: одному это понравится, а второму очень не понравится. Соответственно, вот этот подход был традиционным до того момента, когда не оказалось, что социальное обеспечение в Советском Союзе оказывается настолько развернутым и всеобъемлющим, что необходимо абсолютно в пропагандистских целях сместить акценты. И после Второй мировой войны стала развиваться такая точка зрения, что средний класс – это на самом деле понятие, это группа людей, которые неважно, какие источники доходов получают, важно, сколько они получают. И вот здесь возникла вот такая теория, что средний класс – это примерно посередине от всего общества... Обычно считается, что это минус 20% снизу и минус 20% сверху по шкале доходов. В целом, такой подход привел в конечном итоге к тому, что где-то в 1990-е – в начале 2000-х гг. стал настолько хорошо выглядеть этот средний класс, что заговорили уже о том, что примерно 40% мирового населения приближается к категории среднего класса, т. е. вся экономическая мировая система дает отличные результаты и нужно продолжать в том же духе: глобализация, внедрение требований мировой валютной системы, ВТО и т. д. Но теперь, как мы с вами видим, один за другим по миру прокатились кризисы, кризис доткомов, кризис 2007–2008-х гг., ковид-кризис... На наших глазах развертывается, значит, новый экономический кризис, результаты которого, итоги, исход которого пока совершенно не очевиден... И естественно, вот эта модель, она дала очень существенную трещину. Сейчас считается, что, например, в экономически развитых странах к среднему классу можно отнести 40–45% населения по вот этим старым стандартам отнесения по уровню доходов. В России подсчеты разные. Например, некоторые наши специалисты насчитывают, где-то 35% населения по уровню доходов (по вот этой, еще раз подчеркну, на мой взгляд, антинаучной модели) можно отнести к среднему классу. Более строгие критерии если использовать, тоже по уровню доходов, то, собственно, к среднему классу, скажем так, западного образца можно отнести где-то 15% российского населения и еще 25%, т. е. в среднем получается примерно то же самое. Еще 25% составляет т. н. периферия среднего класса; она может быть с поправками на российскую действительность отнесена к среднему классу, но с точки зрения западных стандартов является таким условным отнесением. На самом деле это не важно – важно то, какие возможности у человека получать доходы. Потому что если что-то случится, значит, этот... И мы с вами были свидетелями: в тех же самых 2007–2008-х гг., когда толпы т. н. «обалдевших менеджеров», т. н. «офисного планктона» бродили по Москве, значит, разводя руками и не понимая, что делать. Потому что да, у них был автомобиль, купленный в кредит, у них была квартира съемная, и когда случился кризис 2007–2008-х гг., все они оказались на улице, все они вынуждены были отдать этот свой автомобиль за бесценок, переехать из съемной квартиры в Москве в такую же... Антон Липовский: Получается такой по-настоящему экономический доклад. Олег Леонидович, скажите, пожалуйста, хотел все вопрос задать, стеснялся перебить, потому что действительно много информации, а время ограничено. Смотрите, я не могу не спросить, вот исследование британских в итоге экономистов и ученых совместно, они провели вот эту историю. Но ведь, зарабатывая примерно на одном и том же уровне, например, 10 лет назад и сегодня, это разные вещи, потому что очень выросли в ценах услуги, недвижимость и, например, автомобили, то, что мы из банального разбирали. Этот средний класс действительно вымирает сегодня? Насколько это важный показатель экономический для страны? В частности, для России, конечно, нас интересует. Олег Чернозуб: То, что доходы населения во многих странах снижаются, не является секретом. Естественно, в этих условиях... Вот почему я позволил себе такой, как вы назвали, научный доклад? Потому что мне кажется, что мы наших телезрителей должны ориентировать на адекватное складывающейся ситуации поведение. А адекватным поведением является не размышление о том, что «я вот мог позволить машину, а теперь не могу позволить», а размышление о том, как, какие источники доходов моя семья имеет, для того чтобы защититься в случае ухудшения ситуации. Потому что перспектива ухудшения ситуации по всему миру – она очень серьезная. Для этого нужно получать дополнительное образование, смотреть, как ты можешь зарабатывать, если не получится устроиться по найму... Слава богу, в нашей стране развивается сейчас и малое, и среднее предпринимательство (кстати, одни из лучших показателей в мире). Сейчас вот правительство с божьей помощью придумало хорошую программу интеграции в экономику целого класса людей (действительно, вот это с научной точки зрения можно назвать классом людей) самозанятых. Поэтому мне кажется, что поскольку все-таки в какой-то части у нас просветительская передача, мы должны делать и на этом акценты тоже. Антон Липовский: Хорошо. То есть ситуация в целом согласно общемировой и меняется: там люди беднеют, и мы тоже беднеем. Если можно, прямо коротко, у нас буквально полминуты остается: что на сегодняшний день тогда может себе позволить средний класс? Давайте из этого исходить. Олег Чернозуб: С точки зрения международной классификации средний класс – это люди, опять же по доходной модели, которые имеют в свободном распоряжении 30% дохода. То есть после того, как они оплатили еду, как они оплатили жилье, если у них остается 30% от того, что они зарабатывают, они смело могут себя относить к среднему классу. Поэтому в существующей реальности этого достаточно для того, чтобы удовлетворять свои культурные потребности... Антон Липовский: Хорошо, мы поняли. Анна Белоглазкина: Очень понятно, спасибо большое! Антон Липовский: Благодарим вас! Олег Леонидович Чернозуб, ведущий научный сотрудник Института социологии РАН, по-моему, достаточно подробно ответил на наши вопросы.