Мария Карпова: В 1962 году, когда вышел фильм «Девчата», теория матриархата уже существовала примерно сто лет. Ее успели опровергнуть историки. А вообще, спор о том, был ли в истории человечества такой строй, такое время, когда главенствующая роль в семье и в обществе принадлежит женщинам, не утихает до сих пор. Спросим об этом и о многом другом Ольгу Симонову, социолога, доцента Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Ольга Александровна, здравствуйте. Ольга Симонова: Доброе утро. Антон Липовский: Приветствуем. Мария Карпова: Ольга Александровна, ну все-таки, существовал ли матриархат на самом деле, или, может быть, существовал какой-то другой, но просто похожий строй? Ольга Симонова: На самом деле эта идея не нашла эмпирического подтверждения, т. е. нет свидетельств, точных доказательств того, что такой строй существовал. Но за матриархат часто принимаются такие для нас экзотические формы брака, как, например, многомужество, или то, когда после брака, значит, наследуется имущество и титул по линии матери, ну и проживание, например, в семье жены после брака. Считается, что это дает какой-то особый статус женщине. Но на самом деле также было выяснено, антропологами в основном, что это не давало большого статуса женщине. Максимум, что это могло быть, – это гендерное равноправие, когда все было связано с выживанием и мужчины и женщины делили свои функции в соответствии с этим: либо им надо было сохранить хозяйство, либо уравновесить силы в обществе, чтобы, так сказать, не было перекосов, потому что это вредит выживанию, и т. д. Поэтому матриархат – это миф. Мария Карпова: Миф. Ну просто к женщинам, я так понимаю, у нас исторически сложилось какое-то такое особое отношение, особенно в древности, раньше, поэтому считается, что вот это, значит, называлось матриархатом. А сегодня мы в какой точке находимся, все-таки ближе к матриархату тому же или патриархату? Ольга Симонова: Вы знаете, если матриархат воспринимать не как вот этот вот исторический миф, что был когда-то золотой век и т. д., а воспринимать его, скажем, как термин, инструментально, то, поверьте мне, матриархат – это реальность. Потому что, например, и как видно из ответов ваших уважаемых респондентов, действительно матриархат в семье, там женщина главная, и ей отдана, скажем так, была и до сих пор отдается на откуп домашняя сфера. Поэтому, конечно, это часть, скажем, гендерного неравенства, которое все равно существует. Матриархат – это миф, а гендерное неравенство – совсем не миф. И поскольку женщины все равно составляют меньшинство в органах власти, на высоких постах в корпорациях и т. д., то, конечно, им отдается другая часть, и приватная жизнь в принципе им может полностью принадлежать. Но это только как бы часть того, что она, значит, не участвует в других сферах. Мария Карпова: Ну то есть с точки зрения социологии мы не определяем, какое у нас общество, какое у нас устройство в семьях, не определяем только по экономическому признаку? Собственно, тот, кто зарабатывает, тот и главный, – это не так. Ольга Симонова: Я бы сказала, что так. Мария Карпова: А, все-таки... Ольга Симонова: Потому что сейчас, вы сами видите в ответах, представления сильно изменились... Мария Карпова: Да-да. Ольга Симонова: Вообще, честно говоря, вот это слово «консенсус», мне кажется, это странное слово, потому что консенсус означает «согласие», а согласие на что? Да, можно и на неравенство согласиться, так же как и на равенство. Но видно уже, что, конечно, и по опросам, и по ответам ваших респондентов, что представления меняются и что на самом деле смотря о чем идет речь. Важно поддержать семью, да, ну если она уже создалась, и смотря в каком вопросе. И ваши респонденты лукавят, когда говорят, что не важно, – важно, смотря о чем идет речь. Например, если зайдет речь о деньгах, сразу будет понятно, кто главный. Мария Карпова: Учитывая возвращение нашего общества, скажем так, к духовно-нравственным ценностям, есть вероятность, что роль женщины в семье все-таки опять вернется больше на второй план? Ольга Симонова: Я вам хочу сказать, что с точки зрения социологии и современных социальных процессов это невозможно, если только насильно. Но вы знаете, что так такие вопросы не решаются. Это, понимаете, все равно что пойти против основных социальных процессов. Я всегда говорю своим студентам: это все равно что остановить волну на песке. Общество современное требует вот этой вот, скажем так, индивидуализированной семьи, семьи как проекта, т. е. можно жить по традиционным ценностям, можно жить по новым ценностям и т. д., и т. д. Главное – понять, что вот стремление к равноправию, вот эти новые идеи в нашем обществе, в российском не связаны ни с какими, не только с идеями феминизма, это только часть процесса. Общество само требует быть гибкими, распределять роли в зависимости от ситуации и т. д. Поэтому я хочу сказать в заключение, что матриархат может также существовать в ситуации, конечно, кризисов, когда мужчины где-то, да, их нет, и женщины на себя берут основные роли. Мы бы, наверное, этого не хотели, лучше, конечно, сотрудничество и кооперация. Антон Липовский: Ольга, вот, если можно, коротко. Если все-таки брать наш, российский менталитет, к чему ведут такие перемены? Насколько это хорошо для развития именно нашего, российского института семьи? Ольга Симонова: Вы знаете, я бы не сказала, что мы какие-то, знаете, совсем особенные. Да, у нас, скажем так, некоторые процессы культурные идут помедленнее. Но, с другой стороны, вы же понимаете, у нас советское время совсем недалеко, а советский проект освобождал женщину, советский проект подразумевал как раз равенство. Поэтому на самом деле у нас хорошие традиции и совсем не традиционные, как может показаться. Мария Карпова: То есть ложится на наш менталитет. Ольга Симонова: Наоборот, мы были самые прогрессивные. Поэтому на самом деле у нас не так уж прямо все как-то ориентировано на прошлое... Антон Липовский: Не выбивается из... Ольга Симонова: Но, с другой стороны, у нас есть ростки: люди знают, что такое власть женщины, потому что она и работает, и дома работает, т. е. на самом деле она-то, собственно говоря, может быть реально главной. Антон Липовский: Хорошо. Мария Карпова: Спасибо большое! Антон Липовский: Спасибо, мы вас услышали. Мария Карпова: Ольга Симонова была с нами на связи, социолог, доцент Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Напоминаю, как звучит наш опрос второго часа: «Как вы считаете, кто главный в семье, мужчина или женщина?» – 5445. Далее новости.